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[Edito] Keep calm and play video games
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1338 msgs
Ce que j'appelle "pseudo-féministe", avec ma petite définition personnalisée à moi, c'est le fait de revendiquer des luttes féministes et ne faire aucun effort pour y donner du fond. Faire la guerre pour faire la guerre en gros. Etre à fond sans être à fond. Tu peux appeler ça des "vraies féministes" ou des "féministes" tout court, moi j'aime "pseudo-féministes".
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Buddy : pourquoi tu prends la peine de répondre pour ne pas répondre ^^

MrPapillon : Merci d'être plus constructif, j'apprécie. Juste une question de point de vue, donc (ce qui est fort logique lol).

Bref, je viens de découvrir - par hasard ! - sur Leviathyn que des mecs développent un rpg intitulé "Social Justice Warriors". Le créateur a été surpris, comme moi, quand il a découvert ce truc, mais il a tenté de faire un jeu qui ne prend pas partie (c'est en tout cas ce qu'il dit). Ca peut être sympa (ou pas). Interview : : http://www.leviathyn.com/previews/2014/09/02/interview-social-justice-warrior/
Le trailer m'a fait sourire ^^
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4760 msgs
Où comment dénigrer l'autre camp en mettant tous les arguments sous le label "troll".
La distinction encore: les sjw désigne une frange extrémiste dans le discours mais faible en acte DU féminisme, alors que là les SJW catégorisent toute personne contestant leur propos comme "troll".

Voilà je pense que tout est dit. Et non évidemment ça ne prend pas partie :)

Enfin bon j'en veux pas au gars, après tout le bon gros grab de cash facile avec la pub qu'on va lui faire ce serait con de passer a coté... c'est aussi ça être un vrai bon SJW: savoir choisir son combat au moment opportun :)
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Est-ce que t'as lu l'interview ? Il en parle.
SWJ, c'est sensé être péjoratif aussi, non ? Ou alors finalement non ?
D'un côté, les SWJ appellent leurs interlocuteurs des trolls, et de l'autre, les contradicteurs les appellent des SWJ. Ca va justement dans le sens que tu dis, Beat : les SWJ mettent tous leurs contradicteurs dans le même panier. C'est fait exprès.

EDIT
Va lire les commentaires des gars qui y ont joué sur la page Greenlight, si tu ne me crois pas.

Par exemple :

"I've played it, it doesn't take a side. The troll uses logical fallacies or ad hominem attacks against you, you strike back by "writing thoughtful blog posts" and "retreating to your subreddit". Nowhere in the game is there social commentary for or against SJWs, it's all pretty vague. "

"It pretty much mocks the whole culture of internet arguements and how both sides pictures themselves as doing something important while in the meantime it's nothing more than two or more people arguing over something over and over, without either one learning anything from it."

EDIT2
En fait, t'as la même discussion là-bas. C'est génial ^^
Bon, je m'en ferai une idée quand j'y jouerai, comme d'hab.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4760 msgs
Sauf que le message est tout autre: tu joue un SJW tu n'es donc pas désigné tu l'es. En soit le jeu ne ferait pas de commentaire s'il laissait le soin au joueur de choisir son camp.

La on a un jeu qui dénonce tous les arguments contre les SJW comme des "trolls" tout en plaçant le joueur dans l'optique d'un SJW qui doit donc battre le mal en face: le troll qui a des arguments de merde (ou présenté comme tel) suffit de regarder le trailer pour s'en convaincre.

A aucun moment le jeu est impartial.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Je comprends, quand tu parles de choisir ton camp. Parce qu'on est habitué à jouer les héros, à quelques exceptions (et rpg) près

A ce que je lis, j'ai plutôt l'impression que même si t'es sensé incarner un SJW, t'as aussi des arguments de merde. Même en incarnant le "héros", tu fais de la merde, en gros. Une sorte de satire sur la vacuité de tout cela.
Je n'y ai pas joué, tu as peut-être raison, je ne sais pas. Les gars qui l'ont essayé disent qu'il est impartial, mais ceux qui se disent contre les SJW à la base et trouver le jeu impartial peuvent très bien mentir, et donc on n'est pas avancé. :-D

Y a une review qui m'a amusé. Le gars explique que si, le jeu est impartial. Mais que le problème est que le jeu en lui-même est merdique lol.
Ce qui me donne moins envie d'essayer.

Bon, j'aime bien la satire (peu importe qui elle vise). Mais il est vrai que dans un jeu vidéo, il faudrait pouvoir choisir son "camp". Sauf que cela n'aurait aucun intérêt de jouer son "camp". C'est ce qu'on fait déjà \o/
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Ca me fait penser que j'aimerais bien un jeu style The Wire. Genre un jeu où tu incarnes le maire Carcetti, avec tes idéaux. Tu te fais élire, et puis après ça devient aussi complexe qu'un Sim City (à l'ancienne). Mais pas une sim, plutôt un rpg dans le monde contemporain, où tes choix sont pris en compte (j'allais dire à la TWD, mais c'est faux, donc à la Mass Effect, mais en beaucoup plus poussé).
Si quelqu'un connait déjà ce jeu... je lui fais un bisous.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 3049 msgs
A défaut de vouloir une compilation de jeux dans un seul jeu, ce qui donne rarement des phases poussées, donc c'est idiot (exemple : Spore),tu peux jouer à ça.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Ahah mais ça a l'air horrible :)
Mais merci.

J'avais bien aimé ce jeu de FibreTigre : http://www.kongregate.com/games/FibreTigre/panique-au-quai-dorsay
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4760 msgs
Y'avait un jeu "the republic" qui proposait de faire ça. Mais je sais pas s'il est jamais sorti j'ai pas suivi.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Merci Beat.
A part le République de Camouflaj, je ne trouve qu'un vieux Republic:The Revolution, qui n'avait pas l'air top (et c'était une simu).

Les rares jeux qui ressemblent à ce que je recherche sont soit des simus, soit des jdr texte. Y a vraiment un boulevard de possibilités pour l'avenir (je n'espère pas un AAA, je ne rêve pas ^^).

Le petit Papers, Please a été pour moi une telle claque inattendue... Hâte de tâter d'autres jeux qui te mettent dans des positions intenables ^^
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4760 msgs
Ça devait être ça, mais plus sa suite en fait (qui n'a jamais vu le jour en fait). On en parlait beaucoup a l'époque.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1338 msgs
Haha Republic: The Revolution, le jeu qui avait promis un moteur 3D révolutionnaire sans limites de polygones. Et pour ça ils montraient des colonnes grecques et des pots de fleurs très détaillés, mais sans textures parce que malheureusement les graphistes étaient un peu moins révolutionnaires.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Donc il y avait du potentiel et des promesses, mais le résultat n'était pas à la hauteur ?
C'était un jeu Ubi ? (mais non Yves, j'aime bien tes jeux dès fois).
Bon, je vais garder espoir, ou réaliser ce jeu sous RPGmaker ^^

En tout cas, je vous remercie pour cette sympathique discussion - surtout pour les réponses constructives, Beat, MrPapillon et ceux dont j'ai oublié le pseudo. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas forcément le même avis que je n'ai pas appris ou compris certaines choses grâce à vous.

(bon, au risque d'être surnommé pseudo-féministe ou peu importe, cela m'a donné envie d'ouvrir un blog ^^)
 
Buddy
Membre Factor
Membre 79 msgs
Darkee1980 a écrit : Buddy : pourquoi tu prends la peine de répondre pour ne pas répondre ^^

Parce que tu prends la peine de poser une question sans te poser de questions. La ponctuation n'indique même pas qu'une question est posée.
Si tu souhaites connaitre la définition d'un mot, qui par définition est une définition, tu peux la trouver dans un dictionnaire. Par ailleurs une interprétation n'est pas la définition.

Pour la question qui était posée et ponctuée, on se retrouve devant un bel exemple de reformulation: en quoi le fait de parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce a t'il un rapport avec le fait de ne pas en parler dans le taf d'éditorialistes de sites dédiés au jeu vidéo?
On pourrait penser que tu orientes déjà le discours dans un certain sens, afin d'alimenter une remarque future (quel est le rapport avec la perte de lectorat?).
Ne serait-ce pas plus pertinent de se demander pourquoi certains en font leur fond de commerce au détriment de leur sujet principal? Cela n'apporterait il pas un élément de réponse, ou au moins un élément de discussion dans le débat qui nous occupe: pourquoi tant de haine?
Vas tu consulter un site car les rédacteurs sont connus pour leur orientation philosophique, ou pour leur professionnalisme?
Peut-on aborder la représentation de genre dans un média tout en ignorant les impératifs de ce média?
BHL est il un SJW? ou est-ce Dieudonné? ou encore les deux?
Slip ou caleçon?
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Mmmmmh... Caleçon !
 
FlavioMousquetine
Membre Factor
Membre 123 msgs
LeGreg a écrit :
Il y a des différences d'approches entre ici et la France mais dire que l'égalité prônée par le féminisme est une notion anglo saxonne est totalement hors sujet (que penses tu de George Sand, Simone de Beauvoir, Élisabeth Badinter, et j'en passe).


Je n'ai jamais dit que le féminisme était une notion anglo-saxonne mais que le féminisme intersectionel et que le concept de justice sociale (du moins, celui dont on parle présentement) l'étaient. De plus, j'ai rajouté que la vision de la diversité anglo-saxonne est bien différente de la notre, ce qui est, encore une fois, sans rapport avec la notion de féminisme au sens où on l'entend chez nous.

Je t'invite à me relire.

LeGreg a écrit :
Ton seul but semble être de noyer le poisson. je peux te dire que les asiatiques (chinois, vietnamiens, indiens, thaïlandais, coréens, japonais) des États Unis et de France seront content d'avoir une toute petite représentation (comme ce qui s'est passé quand Sulu est apparu comme un officier de l'Enterprise mais qui est resté une toute petite exception et temporaire à la règle) et de ne pas être caricaturé à la Fu Manchu. Je te conseille ce documentaire : http://www.imdb.com/title/tt0760185/


C'est intéressant que tu parles de non caricature, car tu vas te rendre compte à quel point le problème va devenir complexe et contraignant. J'en reviens à la situation "no win" qu'a abordé BeatKitano : tu introduis de la diversité en rajoutant Franklin, perso noir. Tu as cru bien faire mais non, bim, on te sors que tu as fait un effet "schtroumpfette". C'est pas assez bien. Bon, c'est déjà tiré par les cheveux mais soit, avançons…

Maintenant, admettons, on prend un noir, un latino, un asiat. Tu as plein de minorités, tu es content. Sauf qu'on gueulera que ce cast est une caricature nauséabonde, véhiculant le cliché que crime est le seul apanage des "minorités". Tu as cru bien faire, mais c'est pas assez bien. No win. C'est absolument sans fin. Cette logique milite à la fois pour et contre la même chose, tout simplement parce que le double standard est de mise. Pire, en s'auto-proclamant progressiste et anti-clichés, cette logique montre au contraire qu'elle repose en réalité sur ces mêmes clichés puants : ce n'est pas le fait que le gang soit uniquement composé de minorités qui est scandaleux, c'est l'argument même de dire que le crime est associé aux minorités et qu'il ne faut donc pas faire ce cast qui l'est. En voulant aller au-delà des clichés, on se retrouve face à un superbe amalgame, et l'utiliser comme argument pour critiquer un résultat de création est totalement hypocrite, moralisateur et sent bon la pudibonderie fascisante. L'intention est totalement mise de côté, seul le résultat est jugé, hors de tout contexte. Je n'ai sincèrement pas l'impression que ça aide quiconque car non, putain, l'intention et le contexte COMPTENT.

Nous sommes capables de faire la part des choses. Oui, nous savons tous que n'importe qui peut commettre des crimes et nous savons tous également que, même si cela peut paraitre dérangeant ou triste, il y a aussi — Ô SURPRISE — un fond de vrai là dedans. Ce n'est ni tout blanc, ni tout noir. Et c'est ce que je reproche à cette pensée : nous prendre pour des cons sans capacité de réflexion et qu'il faut donc lisser, purifier et exciser tout ce qui est… "problématique" (c'est le dernier mot SJW à la mode). On ne va pas se voiler la face uniquement parce que tel ou tel cast peut montrer une part de vérité dérangeante ou peu reluisante. C'est un mode de pensée dangereux qui tend à nier des réalités et à faire des procès d'intention en interprétant ce qu'il n'y a tout simplement RIEN à interpréter. Et là, je rejoins Buddy : à craindre l'amalgame et à supposer que tout le monde en fera, on en institutionnalise carrément certains. À partir de là, c'est un panier de crabes dans lequel j'estime qu'il ne faut pas et dans lequel que nous n'avons pas à mettre la main.

Rockstar dans tout ça. Ont-ils mis deux blancs justement pour ne pas trop mettre la pression ? S'en sont-ils foutus complètement ? Qui sait… Quoi qu'il en soit, ce que je critique, c'est qu'on pointe du doigt un résultat de création comme si on pouvait en conclure à des accusations solides et dire qu'un autre résultat de création aurait été plus pertinent ou forcément meilleur. Je ne noie pas le poisson et ne crois pas non plus que je réfute tout ça uniquement parce que ce n'est pas parfait, non. Je ne t'interdis pas non plus de faire un cast multi-ethnique et/ou féminin dans ton prochain jeu si ça te chante et que c'est là ton souhait, non. Je ne dis pas non plus qu'il n'en faut pas plus. Tu es libre, tu fais ce que tu veux, pour une raison X ou une raison Y. Ce que je dis, c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions, que le mieux est l'ennemi du bien et que nous n'avons aucune obligation de suivre ces voies. Il faut qu'il en reste ainsi. Le cinéma est jugé pour ce qu'il est : de la fiction. Du moment qu'on y croit, c'est tout bon. Il en va exactement de même pour le jeu vidéo.

Si tu veux un véritable exemple qui m'a personnellement marqué et qui est incontestable car basé sur des faits avérés, c'est la jaquette de Bioshock: Infinite. Irrationnal avait fait tout un matraquage médiatique autour d'Elizabeth et devait apparaitre sur la jaquette du jeu. Au dernier moment, c'est Booker DeWitt qui s'est retrouvé dessus. Irrationnal a par la suite avoué que la décision avait été prise uniquement pour des questions marketing. Là, c'est totalement critiquable car Irrationnal a préféré céder à un formatage masculin de sa jaquette, et l'avoue sans honte. Je ne nie pas non plus la réalité du marché et c'est vrai que la jaquette avec Elizabeth était (à peine) moins parlante (fond vide, pas de flingue, pas de faille temporelle ou quoi), mais on aurait pu la mettre dans une autre situation, dans un autre environnement. Booker DeWitt, en plus de n'avoir aucun charisme, est un personnage qu'on avait jamais vu et qu'on ne voit jamais dans le jeu, là où Elizabeth était déjà connue de tous et représentait le jeu à elle seule.

Pour la petite histoire, Irrational dit avoir réfléchi à mettre le Songbird sur la jaquette. Plus parlant que DeWitt, il avait fait lui aussi grosse impression, comme les Big Daddy en jaquette des premiers Bioshock. Mais si on écarte DeWitt, encore une fois, on revient toujours à la même chose : Elizabeth ou Songbird… lequel fallait-il choisir ? Je ne sais pas. Les deux je pense. Quoi qu'il en soit, face au problème que représente une jaquette, Irrational a soumi son processus créatif à un argument d'autorité, "parce qu'il faut un mec". C'est inacceptable, dans un sens comme dans n'importe quel autre.

Darkee1980 a écrit :
Alors va falloir faire des "niveaux" dans les listes des SJW, parce qu'il y en a un paquet que je connais et qui ne correspondent pas à "l'imposition sans le moindre recul, une vérité et tout le monde doit l'accepter. "
Ici par ex.


Biais de confirmation. Ce n'est pas parce que tu as trouvé une preuve qui va dans ton sens, à savoir, une liste trouvée sur Internet, qu'elle représente *LA* vérité, si tant qu'il y en ait une.

Darkee1980 a écrit :
Cela ressemble surtout à du discrédit, oui.


Coup de projo'. Ce n'est pas parce que tu as mis en lumière une critique fallacieuse ou peu solide que tu dois généraliser cela à toutes les autres. Il y a des arguments solides, que nous avons maintes fois abordés.

Cette liste n'est pas la vérité : elle est partiale.

Pense par toi même.
Va voir les comptes Twitter des personnes mentionnés.
Va plus loin.
Va au-delà des apparences.

Fait la distinction entre les faits et les opinions et ne prend pas tout pour parole d'évangile.

Regarde leurs relations.
Regarde leurs écrits
Regarde leurs actes.
Regarde d'autres gens qui ne sont pas sur la liste.

Qui est dessus et pourquoi.
Qui aurait pu être dessus et pourquoi.
Qui n'est pas dessus et pourquoi.
Qui n'aurait pas du être dessus et pourquoi.

Qu'est-ce qui a pu pousser à créer une telle liste.

Ça, c'est la vérité, elle est devant toi.
Malheureusement, tu ne peux pas te l'accaparer. Tout ce que tu en dégageras, ce sera un avis. Partial. Subjectif. Forcément, par nature.

Chacun a son avis, tout comme celui qui a fait ta liste avait le sien.
Forge toi le tien.

Comme tu le dis, il y aura certainement des "niveaux", des nuances, qui iront au-delà de la simple appartenance ou non à cette liste. Sors de cette logique "noir ou blanc" qui ne mène à rien et ne rend personne plus intelligent.

Réfléchissez.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1538 msgs
J'ai mon avis et je réfléchis, mais apparemment j'arrive à des conclusions très différentes des tiennes.

Ton problème c'est 1- tu n'as pas l'air de comprendre pas la plupart des tropes invoqués (schtroumpfette, non représentation, etc). 2- tu passes ton temps à construire des hommes de pailles qui ne représentent pas les arguments de l'autre camp 3- tu es très content du status quo même si le status quo est pourri.

Une de mes amies (américaine) parle de son gamin (métis africain-européen-asiatique donc il peut cocher plein de cases) qui rentre de sa maternelle et la choque : "non je ne veux pas que tu me lises Blanche Neige parce que c'est pour les filles".. Depuis quand Blanche Neige et les contes de fées c'est pour les filles ?? Apparemment je n'avais pas eu le mémo étant enfant (ou la plupart de mes camarades). D'une certaine façon la situation a empiré dans certains cas, et tout ça c'est parce que les gens "normaux" se couchent devant la propagande qui détermine le genre de toutes les activités humaines..
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Bravo la condescendance. Fallait oser ! ^^
Suite à de nombreux échanges sympas, c'est toutefois dommage.

J'imagine que cela doit fonctionner avec pas mal de monde, histoire de couper court à la discussion. Tu l'appelles comment ta technique, je suis curieux ^^
Bon, j'adore tes pavés. Au moins tu te donnes de la peine. Je respecte. Même si on se retrouve obligé à écrire deux fois plus longs si on souhaite te répondre correctement. Cette technique doit aussi avoir un nom, j'imagine.

En tout cas, tu dois être un pro pour radicaliser tes interlocuteurs. J'avoue que cela ne donne pas vraiment envie de répondre...

Bon, relis ton premier pavé : tu écris plein de mots, mais tu parlais des SJW dans leur ensemble. Elle était où la nuance ? La logique noir ou blanc...
N'est ce pas toi qui vient d'écrire que ce n'est pas parce que tu as mis en lumière une critique fallacieuse ou peu solide que tu dois généraliser cela à toutes les autres ? Je t'enjoins à (re)lire les éditos, qui n'ont pas tous exactement le même avis, certains étant plus nuancé que d'autres.
Ah mais attends, j'y pense ; c'est peut-être simplement ton opinion !

Et ça se trouve, ceux qui ne partagent pas ton avis, ils ont aussi une opinion. Genre ils ont lu les mêmes articles que toi, les mêmes fils Twitter, etc, et ils en tirent des conclusions différentes. C'est possible, je pense.On ne sait jamais !

Bon sinon, je n'ai pas dit que la liste que j'ai mis en lien est la vérité. Il y a plein de listes différentes, et c'est pour ça que j'ai écrit "par exemple". Personnellement, c'est le concept de faire des listes qui me fait gerber. C'est tout. On a le droit de ne pas être d'accord. Et j'avais envie, justement, de comprendre (enfin jusqu'à ton poste qui, je l'avoue, a quelque peu refroidi mon enthousiasme et ma curiosité) ce que chacun reprochait aux "SWJ". J'ai obtenu plusieurs réponses. C'était sympa de tenter de comprendre les avis de chacun (ce que tu devrais essayer, un jour). Cela m'a aussi confirmé que j'apprécie que des gens parlent de ces sujets-là sur des sites de jeu vidéo. De façon plus ou moins nuancé, certes. Mais ce n'est que mon avis, mon opinion, cher Flavio, si tu me le permets.

A part ça, je suis plutôt d'accord avec ton exemple sur Rockstar. Opinion personnelle à moi (je précise au cas où) : tu dis que - en gros - de toute manière, il y aura toujours quelqu'un pour se plaindre. C'est vrai. Comme en politique. Vu que dans tous les cas, il y aura des râleurs, pourquoi ne pas aller au bout de le la représentation de la réalité ? Puisque GTA en est une satire. Attention, c'est de la fiction, et personnellement je respecte totalement la création GTA5. Mais si on parle de GTA6, puisque il y aura toujours une problématique (en ce qui concerne le représentation des minorités), les créateurs du jeu pourraient intégrer toutes les minorités de l'endroit dont ils vont faire une satire. C'est juste une question de choix. Aux créateurs de faire un The Wire pour aller au-delà des clichés. Ils en sont capables. S'ils en ont envie, évidemment.
Je pense qu'on est d'accord là-dessus, non ?
L'ennui, j'imagine, comme pour The Wire, c'est qu'un AAA "mesuré", un jeu super bien écrit, qui utilise les clichés pour mieux leur tordre le coup, se plantera. Je garde espoir. Malgré leurs défauts, ME3, TWD et Last of Us m'ont vraiment fait tripper.


Écouté, je sais que beaucoup de gens ont été blessé ou énervé par des donneurs de leçons (les SJW). Grâce à toi, je sais désormais ce qu'il ressentent. Donc, quelque part, merci ! :-)

ps : si t'as envie de pondre un autre pavé, je t'en prie. Mais si tu réutilises ton ton condescendant, je comprendrai le message et j'irai discuter ailleurs.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
LeGreg a écrit :
J'ai mon avis et je réfléchis, mais apparemment j'arrive à des conclusions très différentes des tiennes.


Ahah, et moi je suis arrivé à la même que la tienne ^^

Par contre, attention, je note 2/3 choses que Flavio va retourner assez facilement, histoire de continuer à discréditer ton avis tout en proclamant qu'il ne faut pas être manichéen ;-)
 
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