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Rouge
Membre Factor
Membre 140 msgs
Pour ajouter une pierre à ce qui me gêne dans la narration des récits post apo : les humains sont systématiquement des débiles sans aucune rationalité, même minimale, du genre coût/avantage. Des pillards passent par là, ils se mettent en tête d'aller attaquer un camp fortifié quitte à tous mourir ? Aucun sens. Machin se risque à une action héroïque alors que son conjoint/enfant/père lui dit de pas le faire, mais il le fait quand même et finit par mourir. Aucun sens. Bidule mange des humains au lieu de les réduire en esclavage ? Aucun sens. Truc chasse au fusil seul dans la nature plutôt qu'avec des pièges ou des battues ? Aucun sens. Jamais personne ne cultive, ne pêche, n'élève du bétail (la base de toute société) mais tout le monde est sédentaire et mène des expédition foireuses dans des villes infestées.. Lieux de résidence qui n'ont d'ailleurs jamais de barrières naturelles, toujours construites avec des grillages à la cons. Ce qui conduit nécessairement à ce paradoxe : comment ont-ils pu survivre dans ce monde en étant aussi débile ? La logique voudrait que passé un certain temps la sélection naturelle ait fait son travail, auquel cas ne devraient rester que les solutions efficaces. Mais c'est peut être trop en demander aux scénaristes.
 
Connard
Membre Factor
Redac 136 msgs
Rouge a écrit :
La logique voudrait que passé un certain temps la sélection naturelle ait fait son travail, auquel cas ne devraient rester que les solutions efficaces. Mais c'est peut être trop en demander aux scénaristes.

Ca demande un travail de réflexion plus poussé que "ce serait cool si..." :P
Ca demande de penser le monde actuel, nos conditionnements, comment nous serions différents dans un système différent. Parfois, on se rapporte à l'histoire mais c'est un terrain miné. Pendant longtemps, on privilégiait les romans nationaux et l'instrumentalisation de l'histoire pour justifier la supériorité du présent et de ses valeurs ("le moyen âge, c'était que des débiles sanguinaires et sales", par exemple). Ces visions, souvent faussées, sont passées dans l'inconscient collectif et la recherche actuelle de l'histoire, pleine de doutes et d'hypothèses n'est pas aussi sexy et binaire. Ca demande d'imaginer des choses et, à mon grand regret, notre période de désillusions et de cynisme nous fait imaginer le pire constamment. C'est au mieux stérile, renforçant un status quo, au pire néfaste, enfouissant la volonté de changer des choses ou d'imaginer un monde meilleur sous des kilomètres de nihilisme.
A mon sens, c'est bien illustré par la fameuse "éco-anxiété" contemporaine et les "doomers". On est tellement cynique et nihiliste (et parfois à juste titre, je l'entends), qu'on se dit que c'est foutu, qu'on court droit à la catastrophe parce que nos dirigeants s'en branlent et ne voient que le profit dans le chacun pour soi capitaliste qui nous entoure. Ils ne feront rien et il n'y a rien à faire. L'humain ne serait pas fait pour comprendre le moyen ou long terme, tout ça, tout ça, avec toutes les nuances de pessimisme.
Outre le terreau à dépression que c'est pour l'individu, ça nous rend apathique et résigné. Alors oui, malgré les thèmes du deuil et de la connexion entre les gens (au niveau individuel et très restreint) de The Last Of Us, j'irais jusqu'à dire que ça fait partie des oeuvres néfastes pour l'humanité, renforçant des clichés pessimistes sur la prétendue nature humaine, cimentant la vision comme quoi c'est soit ce qu'on a maintenant soit le chaos et que la fin du monde est plus plausible que la fin de notre système actuel basé sur la concurrence entre les gens pour des ressources plus ou moins naturellement limités.
Je sais que Factor est un repaire de vieux blasés (et j'en fais quand-même partie) et que je ne m'adresse donc pas forcément à des oreilles réceptives mais, comme le disait notre bien aimé Président, pensez printemps, les amis !
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 6587 msgs
Bah ça n'a pas aucun sens, quand des bandes s'organisent pour se foutre sur la gueule uniquement pour le plaisir de la baston y a rien de rationnel. Pourtant c'est ce qui se passe dans tous les pdem aujourd'hui comme dans les années 70, sans compter les pillages ou braquages au moyen âge qui montrent exactement pourquoi un certains individus préfèrent piller que de construire. C'est le principe des bandits, récolter le travail des autres quitte à ce que ses propres conditions de vie ne soient pas fameuses.
Le plaisir exaltant de mettre à mort tout une population, se sentir en vie dans l'ivresse de la bataille, violer femmes et enfants qui sont sur le chemin. Ce ne sont pas des inventions de la part des auteurs, ils se réfèrent à des passages récurrents dans les sociétés antiques, féodales et modernes.
Raconter quelque chose qui soit différent des 5000 dernières années je veux bien, mais faut aller dans le rayon livres pour enfants.

Bidule mange des humains au lieu de les réduire en esclavage ? Aucun sens.

T'es en train de mourir de faim, c'est pas d'un esclave dont tu as besoin, un esclave que tu auras d'ailleurs du mal à contrôler, un esclave qu'il faudra entretenir. Tu as besoin de nourriture, là tout de suite : tu le manges.
À force de le pratiquer, la folie venant, il n'est pas illogique que le culte perdure, il n'est pas illogique qu'ils s'inventent des dogmes venant légitimer la pratique.
Les nombreuses sectes religieuses de l'humanité, à quel point ça va vite de suivre un gourou et à quel point ça peut très vite finir mal, à quel point les humains ont vite fait de créer des religions et des traditions. Pourquoi dans certains pays du moyen orient, là aujourd'hui, on préfère enfermer la femme plutôt que de l'utiliser comme main d'œuvre ? Cela fait il sens ?

Truc chasse au fusil seul dans la nature plutôt qu'avec des pièges ou des battues ?

Tu ne peux pas pratiquer de battues dans un monde zombifié, tu as besoin d'être discret et silencieux, ce pourquoi ils chassent à l'arc. La chasse est aussi une forme de patrouille. Seuls les vétérans le font tout seul et on ne va pas s'amuser à filmer les scènes de chasse en groupe qui se passent bien, c'est en off, ça n'a aucun interêt.

Aucun sens. Jamais personne ne cultive, ne pêche, n'élève du bétail (la base de toute société)

Si, ils le font, c'est traité plusieurs fois dans walking dead. Pas dans un premier temps vu que le monde entier est envahi par des zombies, l'enjeu étant d'échapper à la horde.



Et il y a quand même une histoire à raconter, comme je l'ai dit la narration exige des antagonistes. On pourrait raconter l'histoire d'une société qui se reconstruit après une apocalypse, mais le sujet ne serait intéressant que si l'antagoniste est à la hauteur.
Si ce ne sont que les traquas du quotidien, les gentilles luttes politiques façon Don Camillo vs le maire au pays des zombies, on va se faire chier. Ça n'est pas que ça demande plus de réflexion, c'est juste qu'en terme de divertissement tout ne fonctionne pas.
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 14081 msgs
Connard a écrit :
[...]
Je sais que Factor est un repaire de vieux blasés (et j'en fais quand-même partie) et que je ne m'adresse donc pas forcément à des oreilles réceptives mais, comme le disait notre bien aimé Président, pensez printemps, les amis !

Va falloir arrêter tes petits secrets et nous dire à quoi tu tournes, ça doit être vachement agréable de vivre en permanence dans un optimisme béat quand chaque jour la société et le monde menacent de s'effondrer.
 
Connard
Membre Factor
Redac 136 msgs
Le vertueux a écrit :
Raconter quelque chose qui soit différent des 5000 dernières années je veux bien, mais faut aller dans le rayon livres pour enfants.

L'exception n'est pas la règle. Se focaliser sur les exception et dire "si tu ne montre pas ça, c'est que t'es pas mature" n'est pas d'une grande sagesse. Ca ressort vraiment comme "si t'es pas cynique, t'es naïf. La vérité, c'est que [insérer ici un truc sur la nature violente de l'homme avec une grille de lecture contemporaine]". Un peu comme le "il n'y a pas d'alternative" qui tue la pensée. Tu as le droit d'avoir cet avis mais caricaturer toute pensée différente un tant soit peu optimiste ne fait que renforcer le marasme ambiant. Je sais que c'est rigolo d'être cynique mais l'abus est mauvais pour la santé :(

Le vertueux a écrit :
Et il y a quand même une histoire à raconter, comme je l'ai dit la narration exige des antagonistes.

Cette affirmation pointe probablement la raison. La violence, c'un conflit facile à comprendre. Cela dit, dans le cas précis d'une apocalypse zombie, on a des antagonistes qui peuvent être assez évidents, autres que "l'homme est un loup pour l'homme" : les zombies. Si, effectivement, les tendances auto destructrices de certains humains peuvent être une très bonne source de conflit, en faire une valeur essentiel de ton monde n'est pas la seule façon. Ce n'est pas parce qu'il y a toujours eu des voyous que l'humanité est une totalement composée de voyous :P
Après, c'est aussi une logique financière qui veut le recyclage constant dans le cas de TWD parce qu'on ne sait pas arrêter une série quand il est temps, il faut la rentabiliser au maximum :(
 
Connard
Membre Factor
Redac 136 msgs
Zaza le Nounours a écrit :
Va falloir arrêter tes petits secrets et nous dire à quoi tu tournes, ça doit être vachement agréable de vivre en permanence dans un optimisme béat quand chaque jour la société et le monde menacent de s'effondrer.

Dans un esprit de solidarité et de partage, je raconte mes secrets ! En fait, je l'ai déjà fait ! Je pense que si on se laisse aller au cynisme et au nihilisme, on tue la possibilité de penser autre chose. On nourrit le status quo ou, pire, on empêche les autres de penser un futur meilleur en les noyant dans la critique cynique ou en tournant au ridicule, par pression sociale (un peu ce qu'il se passe ici). Cela dit, je sais que c'est marrant d'être cynique et de jouer ce rôle, il faut cependant faire attention à la responsabilité qu'on a (comme les blagues racistes, sexistes, tout ça. Ca peut être marrant parce que subversif mais ça fait perdurer des clichés ou pensées toxiques, il faut donc les garder pour des environnements contrôlés :P).
En étant négatif, on ne peut, au mieux, que mettre en garde des catastrophes qui arrivent, quand on n'est pas trop résigné pour en parler et qu'on ne s'enterre pas dans une prophétie auto-réalisatrice de fin du monde. Je pense qu'il faut de l'espoir et un minimum de positivité pour penser les méthodes, les solutions ou les pistes d'un autre monde :)
A titre personnel, le cynisme est aussi l'autoroute de la dépression. L'espoir, la bonté et la solidarité deviennent des mécanismes de défense et de survie :P
En tant que parangon du cynisme de Factor, assumé comme ton identité d'après ta description de profil (comme moi avec mon pseudo, hein), je ne pense pas te convaincre mais j'ai toujours espoir que tu puisses voir la lumière :P

EDIT : clarification et ajouts.
 
Dion
Membre Factor
Membre 156 msgs
Je suis preneur de tes repères historiques où la société moderne capitaliste est très très méchante par rapport à ces moments dans l'histoire où c'était Kumbayah à grande échelle.
Même en le limitant à l'homme (blanc) pour simplifier la tache.
 
Connard
Membre Factor
Redac 136 msgs
De façon générale, le "c'était pire avant alors ne nous plaignons pas trop", c'pas top. Mais sinon, je dirais la globalité de l'Histoire où les communautés locales fonctionnaient plus à la dette (en gros, le don mutuel) qu'à la transaction monétaire permanente. Oui, ça date un peu (quoique pas tant que ça) et, je te l'accorde, c'est un défi de taille de faire grandir la société aux tailles actuelles tout en gardant des comportements de petites communautés. Peut-être est-ce impossible ? C'est en tout cas la vision de "fin de l'Histoire" et de "il n'y a pas d'autre alternative". Peut-être qu'il faut des changements.
La grande échelle apporte son lot de difficultés mais rien n'indique que le capitalisme est la seule solution. On pourrait toujours avoir une économie de marché sans que nos entreprises soient la propriété d'une seule personne qui s'enrichit sur le dos des autres, ce serait déjà un début. Au final, le capitalisme, ce n'est que ça : la propriété des moyens de production par une minorité qui en tire une richesse sur le labeur de la majorité. On peut en imaginer plein de déclinaisons et alternatives. Le capitalisme en lui-même n'est peut-être pas le seul fautif pour notre climat actuel, hein, c'est son exploitation spécifique qu'on en a : priorité économique sur le profit, par exemple, poussant à la surproduction, la surconsommation, la croissance pour le principe de la croissance et la baisse maximale du coût du travail, donc de la qualité de vie des travailleurs, le poussant à un plus grande concurrence entre eux, vers le fond (si tu n'acceptes pas de faire des trucs dangereux pour ta santé, tu perds ton salaire et on te remplace par un autre qui a aussi besoin de manger). C'pas un secret que nos sociétés ont une grande influence sur notre art. Depuis quelques décennies, on est sur le cynisme (il parait que ça s'appelle le post modernisme) et on en bouffe à toute les sauces. Avoir un peu d'espoir et de sincérité ne serait pas de trop, en ces temps de crise mondiale probablement irréparable due à nos délires économiques insoutenables. Ou de la critique un tant soit peu constructive (genre We Own This City ou The Wire, pour revenir au sujet de ce forum dont on s'éloigne un peu :P).

Et si la question était en fait "donne-moi un moment de l'Histoire où tout le monde ne se sautait pas à la gorge à la moindre excuse", je te répondrais "toujours" :P
Ce n'est pas parce que nous sommes capables des pires horreurs que nous y sommes destinés dans notre nature. L'humanité à (probablement) toujours commis des choses horribles mais ça ne veut pas dire que tout le monde les as commises et que tout le monde en commettra. C'juste que ce sont des choses relativement exceptionnelles qui ressortent et qu'on voit facilement, puisqu'elle sont infâmes. Comme on ne parle pas des trains à l'heure, on ne parle pas particulièrement de la solidarité constante entre les gens :)
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 14081 msgs
Le bon côté du cynisme constant borderline nihiliste, c'est qu'on sait que ça va aller de mal en pis et que donc ça ne sera pas une surprise quand la merde heurtera le ventilo pour de bon (en admettant que ça ne soit pas déjà le cas, cf. aujourd'hui par exemple, même si malheureusement j'ai assez peu d'espoir qu'on se réveille demain avec des images de la tête à Macron au bout d'une pique). Toi par contre avec ton optimisme qui te fait encore croire à des lendemains qui chantent, quand tu vas enfin de prendre le train de la réalité en pleine gueule, ça va vraiment te faire tout drôle.
 
Samax
Membre Factor
Membre 507 msgs
The Last of Us: N'ayant pas joué au jeu j'y suis allé en totale découverte et wow, c'est ça la série à l'écriture incroyable?

Je me suis infligé l'épisode 2 hier soir après m'y être pris à 3 fois pour finir l'épisode 1 et merde, tout sent la médiocrité. La photographie est dégueulasse, la mise en scène quelconque, le jeu d'acteur est (désolé pour les fans de Pedro Pascal) honnête sans plus (l'actrice qui joue la femme de Pedro Pascal cabotine à mort d'ailleurs, elle va pas me manquer maintenant qu'elle est morte).

Pour l'instant je vois juste un sous "Les fils de l'homme", en moins inspiré, moins beau, moins bien joué... C'est probablement dû au fait que tout semble avoir été calqué sur le jeu, jusqu'à reprendre toute l'intro et carrément des plans identiques, ce qui semble être ce que les fans demandaient d'ailleurs, vu les retours sur la série.

C'est absurde, on en arrive à une série qui se calque sur un jeu qui calquait lui-même le cinéma/les séries. Sauf que ce qui passait dans un jeu vidéo y'a 10 ans ne passe plus aujourd'hui. On a beaucoup évolué en terme de narration vidéoludique. Alors dans une série moderne j'en parle même pas. Tout fait vieillot et cliché, de la relation avec la gamine rebelle comme on en a vu des centaines de fois aux scènes ultra clichées des films / séries de ce genre (la scène où la femme de Pedro Pascal se sacrifie héroiquement tel le personnage noir dans un film d'action lambda, avec ensuite ce cher pedro qui regarde avec un mélange de tristesse et d'admiration l'explosion au loin... Mais merde tu l'aimais ta femme ou quoi? Mets-y un peu d'émotion bordel).

En fait c'est juste une série B médiocre, mais le jeu l'était probablement déjà si la série est si fidèle que ça à l'oeuvre d'origine. Je me ferai mon avis avec le remaster qui sort bientôt sur PC mais je suis pas confiant.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 6587 msgs
Tu vas voir, l'épisode 3 tu vas te régaler, je te conseille d'avoir ton smartphone/tablette pas loin, non pas pour tromper l'ennui, non non, mais tellement que la charge émotionnelle sera forte qu'il faudra que tu détournes le regard !
( ͡°Ɛ ͡°)
 
Samax
Membre Factor
Membre 507 msgs
Haha, j'ai hâte. Je regarde ça ce soir pour laisser sa chance au produit parce qu'apparemment c'est l'épisode à voir, mais on va être honnête, j'ai plus aucun espoir pour la suite.
 
Dion
Membre Factor
Membre 156 msgs
Samax a écrit :
C'est absurde, on en arrive à une série qui se calque sur un jeu qui calquait lui-même le cinéma/les séries. Sauf que ce qui passait dans un jeu vidéo y'a 10 ans ne passe plus aujourd'hui. On a beaucoup évolué en terme de narration vidéoludique. Alors dans une série moderne j'en parle même pas..

Il faut croire que cela passe encore :
IMDb RATING
9.0/10
 
Samax
Membre Factor
Membre 507 msgs
Dion a écrit :
Samax a écrit :
C'est absurde, on en arrive à une série qui se calque sur un jeu qui calquait lui-même le cinéma/les séries. Sauf que ce qui passait dans un jeu vidéo y'a 10 ans ne passe plus aujourd'hui. On a beaucoup évolué en terme de narration vidéoludique. Alors dans une série moderne j'en parle même pas..

Il faut croire que cela passe encore :
IMDb RATING
9.0/10


J'aime à croire que cette note est dûe aux fans qui sont contents qu'on ait fait une version live action des cinématiques de leur jeu vidéo préféré.
 
Dion
Membre Factor
Membre 156 msgs
Cela doit jouer mais il ya quand même de gros chiffres d'audience pour un show HBO et une belle augmentation des ventes des deux jeux depuis janvier, cela laisse penser que c'est beaucoup plus large que cela. Mais je te rejoins que ce n'est pas gage de qualité, il n'y a qu'à voir les films du MCU à plus d'un milliard...
 
pourradass
Membre Factor
Membre 47 msgs
Zaza le Nounours a écrit :
Le bon côté du cynisme constant borderline nihiliste, c'est qu'on sait que ça va aller de mal en pis et que donc ça ne sera pas une surprise quand la merde heurtera le ventilo pour de bon (en admettant que ça ne soit pas déjà le cas, cf. aujourd'hui par exemple, même si malheureusement j'ai assez peu d'espoir qu'on se réveille demain avec des images de la tête à Macron au bout d'une pique). Toi par contre avec ton optimisme qui te fait encore croire à des lendemains qui chantent, quand tu vas enfin de prendre le train de la réalité en pleine gueule, ça va vraiment te faire tout drôle.


Je ne vois pas où Connard parle de lendemains qui chantent, il est plutôt dans une optique de nuancement d'un discours cynique et défaitiste, et à juste titre pour ma part.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 6587 msgs
"Je ne vois pas où Connard parle de lendemains qui chantent"

C'est une vision de l'humain comme foncièrement mauvais/concurrentiel/violent qui, il me semble,contredit l'histoire générale de l'humanité pour la réduire dans le prisme de lecture du capitalisme moderne


Effectivement, il ne parle pas de lendemain qui chante, il dit carrément que ça chante généralement dans l'histoire de l'humanité, on est solidaire.
 
kirk.roundhouse
White Goodman
Membre 1832 msgs
The Last of Us
Ils sont où les zombis dans cette série de zombis ?
J'ai regardé les 6 premiers épisodes, j'ai trouvé ça passable. L'épisode 3 était un peu au dessus du lot.
Mais la relation entre les deux protagonistes principaux fait trop forcée et artificielle. Elle n'est pas construite.

Je ne regarderai probablement pas les 3 derniers.
Pas le temps.
Y a mariés au premier regard, koh lanta, top chef et Pékin express à la télé.
 
Anglemort
Membre Factor
Membre 362 msgs
Le vertueux a écrit :
"Je ne vois pas où Connard parle de lendemains qui chantent"

C'est une vision de l'humain comme foncièrement mauvais/concurrentiel/violent qui, il me semble,contredit l'histoire générale de l'humanité pour la réduire dans le prisme de lecture du capitalisme moderne


Effectivement, il ne parle pas de lendemain qui chante, il dit carrément que ça chante généralement dans l'histoire de l'humanité, on est solidaire.


Sur ce point il a raison en fait, on a en général une vision de l'histoire qui est datée, biaisée et partielle. C'est ce qu'on nous montre à l'école et dans la plupart des œuvres de fictions mais pourtant depuis quelques décennies les recherches en histoire et en anthropologie apportent des regards complètements différents.

Par exemple on se fait une idée de l'homme préhistorique en mode survivaliste de l'extrême ne trouvant de quoi manger qu'au péril de sa vie. Sauf qu'apparemment en réalité nos ancêtres n'avaient aucun problème à assurer leur subsistance et ne foutaient pas grand chose de leurs journées : à lire sur le sujet.

Pareil pour le moyen âge, on retient la peste noire et la guerre de 100 ans et on en parle comme une sorte d'âge sombre ultra-violent qui ne prendra fin qu'à la «Renaissance» . Sauf qu'en réalité ça a plutôt été une période de progrès et de prospérité : à lire sur le sujet.

Sur la «nature humaine» qu'on voit dans les films et séries post-apo, il faut bien se rendre compte que ce n'est pas ce qui se produit «en vrai» quand il y a des catastrophes, au contraire c'est plus des réactions de solidarité qu'on constate. Un article qui en parle.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 6587 msgs
- tu parles d'hypothèses controversées et non pas de faits empiriques

- je n'ai pas lu le livre, mais qu'il y ait eu du progrès technique, économique et artistique entre la période t et t+1 je veux bien le croire. Mais ça n'efface en rien le comportement humain pendant ce laps de temps ni l'état lamentable des idées sociales.

- dans la plus part des films catastrophes, les gens s'entraident. Mais ici nous sommes 20 ans après les faits et c'est une catastrophe très particulière.
 
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