Je suis preneur de tes repères historiques où la société moderne capitaliste est très très méchante par rapport à ces moments dans l'histoire où c'était Kumbayah à grande échelle.
Même en le limitant à l'homme (blanc) pour simplifier la tache.

De façon générale, le "c'était pire avant alors ne nous plaignons pas trop", c'pas top. Mais sinon, je dirais la globalité de l'Histoire où les communautés locales fonctionnaient plus à la dette (en gros, le don mutuel) qu'à la transaction monétaire permanente. Oui, ça date un peu (quoique pas tant que ça) et, je te l'accorde, c'est un défi de taille de faire grandir la société aux tailles actuelles tout en gardant des comportements de petites communautés. Peut-être est-ce impossible ? C'est en tout cas la vision de "fin de l'Histoire" et de "il n'y a pas d'autre alternative". Peut-être qu'il faut des changements.
La grande échelle apporte son lot de difficultés mais rien n'indique que le capitalisme est la seule solution. On pourrait toujours avoir une économie de marché sans que nos entreprises soient la propriété d'une seule personne qui s'enrichit sur le dos des autres, ce serait déjà un début. Au final, le capitalisme, ce n'est que ça : la propriété des moyens de production par une minorité qui en tire une richesse sur le labeur de la majorité. On peut en imaginer plein de déclinaisons et alternatives. Le capitalisme en lui-même n'est peut-être pas le seul fautif pour notre climat actuel, hein, c'est son exploitation spécifique qu'on en a : priorité économique sur le profit, par exemple, poussant à la surproduction, la surconsommation, la croissance pour le principe de la croissance et la baisse maximale du coût du travail, donc de la qualité de vie des travailleurs, le poussant à un plus grande concurrence entre eux, vers le fond (si tu n'acceptes pas de faire des trucs dangereux pour ta santé, tu perds ton salaire et on te remplace par un autre qui a aussi besoin de manger). C'pas un secret que nos sociétés ont une grande influence sur notre art. Depuis quelques décennies, on est sur le cynisme (il parait que ça s'appelle le post modernisme) et on en bouffe à toute les sauces. Avoir un peu d'espoir et de sincérité ne serait pas de trop, en ces temps de crise mondiale probablement irréparable due à nos délires économiques insoutenables. Ou de la critique un tant soit peu constructive (genre We Own This City ou The Wire, pour revenir au sujet de ce forum dont on s'éloigne un peu :P).

Et si la question était en fait "donne-moi un moment de l'Histoire où tout le monde ne se sautait pas à la gorge à la moindre excuse", je te répondrais "toujours" :P
Ce n'est pas parce que nous sommes capables des pires horreurs que nous y sommes destinés dans notre nature. L'humanité à (probablement) toujours commis des choses horribles mais ça ne veut pas dire que tout le monde les as commises et que tout le monde en commettra. C'juste que ce sont des choses relativement exceptionnelles qui ressortent et qu'on voit facilement, puisqu'elle sont infâmes. Comme on ne parle pas des trains à l'heure, on ne parle pas particulièrement de la solidarité constante entre les gens :)

Le bon côté du cynisme constant borderline nihiliste, c'est qu'on sait que ça va aller de mal en pis et que donc ça ne sera pas une surprise quand la merde heurtera le ventilo pour de bon (en admettant que ça ne soit pas déjà le cas, cf. aujourd'hui par exemple, même si malheureusement j'ai assez peu d'espoir qu'on se réveille demain avec des images de la tête à Macron au bout d'une pique). Toi par contre avec ton optimisme qui te fait encore croire à des lendemains qui chantent, quand tu vas enfin de prendre le train de la réalité en pleine gueule, ça va vraiment te faire tout drôle.

The Last of Us: N'ayant pas joué au jeu j'y suis allé en totale découverte et wow, c'est ça la série à l'écriture incroyable?

Je me suis infligé l'épisode 2 hier soir après m'y être pris à 3 fois pour finir l'épisode 1 et merde, tout sent la médiocrité. La photographie est dégueulasse, la mise en scène quelconque, le jeu d'acteur est (désolé pour les fans de Pedro Pascal) honnête sans plus (l'actrice qui joue la femme de Pedro Pascal cabotine à mort d'ailleurs, elle va pas me manquer maintenant qu'elle est morte).

Pour l'instant je vois juste un sous "Les fils de l'homme", en moins inspiré, moins beau, moins bien joué... C'est probablement dû au fait que tout semble avoir été calqué sur le jeu, jusqu'à reprendre toute l'intro et carrément des plans identiques, ce qui semble être ce que les fans demandaient d'ailleurs, vu les retours sur la série.

C'est absurde, on en arrive à une série qui se calque sur un jeu qui calquait lui-même le cinéma/les séries. Sauf que ce qui passait dans un jeu vidéo y'a 10 ans ne passe plus aujourd'hui. On a beaucoup évolué en terme de narration vidéoludique. Alors dans une série moderne j'en parle même pas. Tout fait vieillot et cliché, de la relation avec la gamine rebelle comme on en a vu des centaines de fois aux scènes ultra clichées des films / séries de ce genre (la scène où la femme de Pedro Pascal se sacrifie héroiquement tel le personnage noir dans un film d'action lambda, avec ensuite ce cher pedro qui regarde avec un mélange de tristesse et d'admiration l'explosion au loin... Mais merde tu l'aimais ta femme ou quoi? Mets-y un peu d'émotion bordel).

En fait c'est juste une série B médiocre, mais le jeu l'était probablement déjà si la série est si fidèle que ça à l'oeuvre d'origine. Je me ferai mon avis avec le remaster qui sort bientôt sur PC mais je suis pas confiant.

Tu vas voir, l'épisode 3 tu vas te régaler, je te conseille d'avoir ton smartphone/tablette pas loin, non pas pour tromper l'ennui, non non, mais tellement que la charge émotionnelle sera forte qu'il faudra que tu détournes le regard !
( ͡°Ɛ ͡°)

Haha, j'ai hâte. Je regarde ça ce soir pour laisser sa chance au produit parce qu'apparemment c'est l'épisode à voir, mais on va être honnête, j'ai plus aucun espoir pour la suite.

Samax a écrit :
C'est absurde, on en arrive à une série qui se calque sur un jeu qui calquait lui-même le cinéma/les séries. Sauf que ce qui passait dans un jeu vidéo y'a 10 ans ne passe plus aujourd'hui. On a beaucoup évolué en terme de narration vidéoludique. Alors dans une série moderne j'en parle même pas..

Il faut croire que cela passe encore :

IMDb RATING
9.0/10

Dion a écrit :

Samax a écrit :
C'est absurde, on en arrive à une série qui se calque sur un jeu qui calquait lui-même le cinéma/les séries. Sauf que ce qui passait dans un jeu vidéo y'a 10 ans ne passe plus aujourd'hui. On a beaucoup évolué en terme de narration vidéoludique. Alors dans une série moderne j'en parle même pas..

Il faut croire que cela passe encore :

IMDb RATING
9.0/10

J'aime à croire que cette note est dûe aux fans qui sont contents qu'on ait fait une version live action des cinématiques de leur jeu vidéo préféré.

Cela doit jouer mais il ya quand même de gros chiffres d'audience pour un show HBO et une belle augmentation des ventes des deux jeux depuis janvier, cela laisse penser que c'est beaucoup plus large que cela. Mais je te rejoins que ce n'est pas gage de qualité, il n'y a qu'à voir les films du MCU à plus d'un milliard...

Zaza le Nounours a écrit :
Le bon côté du cynisme constant borderline nihiliste, c'est qu'on sait que ça va aller de mal en pis et que donc ça ne sera pas une surprise quand la merde heurtera le ventilo pour de bon (en admettant que ça ne soit pas déjà le cas, cf. aujourd'hui par exemple, même si malheureusement j'ai assez peu d'espoir qu'on se réveille demain avec des images de la tête à Macron au bout d'une pique). Toi par contre avec ton optimisme qui te fait encore croire à des lendemains qui chantent, quand tu vas enfin de prendre le train de la réalité en pleine gueule, ça va vraiment te faire tout drôle.

Je ne vois pas où Connard parle de lendemains qui chantent, il est plutôt dans une optique de nuancement d'un discours cynique et défaitiste, et à juste titre pour ma part.

"Je ne vois pas où Connard parle de lendemains qui chantent"

C'est une vision de l'humain comme foncièrement mauvais/concurrentiel/violent qui, il me semble,contredit l'histoire générale de l'humanité pour la réduire dans le prisme de lecture du capitalisme moderne

Effectivement, il ne parle pas de lendemain qui chante, il dit carrément que ça chante généralement dans l'histoire de l'humanité, on est solidaire.

The Last of Us
Ils sont où les zombis dans cette série de zombis ?
J'ai regardé les 6 premiers épisodes, j'ai trouvé ça passable. L'épisode 3 était un peu au dessus du lot.
Mais la relation entre les deux protagonistes principaux fait trop forcée et artificielle. Elle n'est pas construite.

Je ne regarderai probablement pas les 3 derniers.
Pas le temps.
Y a mariés au premier regard, koh lanta, top chef et Pékin express à la télé.

Le vertueux a écrit :
"Je ne vois pas où Connard parle de lendemains qui chantent"

C'est une vision de l'humain comme foncièrement mauvais/concurrentiel/violent qui, il me semble,contredit l'histoire générale de l'humanité pour la réduire dans le prisme de lecture du capitalisme moderne

Effectivement, il ne parle pas de lendemain qui chante, il dit carrément que ça chante généralement dans l'histoire de l'humanité, on est solidaire.

Sur ce point il a raison en fait, on a en général une vision de l'histoire qui est datée, biaisée et partielle. C'est ce qu'on nous montre à l'école et dans la plupart des œuvres de fictions mais pourtant depuis quelques décennies les recherches en histoire et en anthropologie apportent des regards complètements différents.

Par exemple on se fait une idée de l'homme préhistorique en mode survivaliste de l'extrême ne trouvant de quoi manger qu'au péril de sa vie. Sauf qu'apparemment en réalité nos ancêtres n'avaient aucun problème à assurer leur subsistance et ne foutaient pas grand chose de leurs journées : à lire sur le sujet.

Pareil pour le moyen âge, on retient la peste noire et la guerre de 100 ans et on en parle comme une sorte d'âge sombre ultra-violent qui ne prendra fin qu'à la «Renaissance» . Sauf qu'en réalité ça a plutôt été une période de progrès et de prospérité : à lire sur le sujet.

Sur la «nature humaine» qu'on voit dans les films et séries post-apo, il faut bien se rendre compte que ce n'est pas ce qui se produit «en vrai» quand il y a des catastrophes, au contraire c'est plus des réactions de solidarité qu'on constate. Un article qui en parle.

- tu parles d'hypothèses controversées et non pas de faits empiriques

- je n'ai pas lu le livre, mais qu'il y ait eu du progrès technique, économique et artistique entre la période t et t+1 je veux bien le croire. Mais ça n'efface en rien le comportement humain pendant ce laps de temps ni l'état lamentable des idées sociales.

- dans la plus part des films catastrophes, les gens s'entraident. Mais ici nous sommes 20 ans après les faits et c'est une catastrophe très particulière.

Moi j'ai surtout l'impression que tu cherches à coller des "faits empiriques" sur ton idéologie alors que ce Connard (excellent pseudo au passage) et Anglemort tentent d'expliquer c'est que la réalité est grise et non noire (ni blanche).

Du coup pour répondre aux 3 objections du Vertueux :

-Galilée aussi a été controversé de son temps, Darwin aussi. C'est pas parce qu'il y a controverse que les arguments des détracteurs sont meilleurs ou d'avantage basés sur des faits empiriques.
Et les preuves archéologiques nous montrent des hommes et femmes préhistorique en bonne forme physique et avec une longévité correcte (on a retrouvé des corps âgés de 60 ans et plus) des traces d'activités artistique, etc. Tous ça va dans le sens que les populations faisaient plus que survivre.

-Sur les idées sociales ça dépend ce que tu regardes où et quand, par exemple avant la fin du moyen âge au XVème siècle ce n'était pas rare qu'une femme puisse travailler librement voir avoir sa propre affaire, c'est plus tard qu'il y a eu un renfermement dans la sphère domestique. Et sur cet aspect là le XIXème paraît bien pire. On trouve des traces de luttes sociales, de progrès et de reculs tout au long d'histoire.

-De toute façon une fiction n'a pas besoin d'être réaliste, et faut pas forcément en attendre une grande réflexion sur l'humanité. Par contre elle dira toujours quelque chose sur son époque et sur les gens qui l'ont produite.

pourradass a écrit :
Moi j'ai surtout l'impression que tu cherches à coller des "faits empiriques" sur ton idéologie alors que ce Connard (excellent pseudo au passage) et Anglemort tentent d'expliquer c'est que la réalité est grise et non noire (ni blanche).

Je ne suis pas d'accord avec toi, tout le débat vient justement que Connard prétend que la série last of us décrit un monde noir, cynique mais pour moi il n'a rien de particulièrement noir au regard de ce qui s'est passé historiquement depuis au moins l'antiquité.
Je ne suis pas du tout en train de dire que le monde est fait d'individus uniquement vindicatifs et égoïstes, ça n'est pas tout à fait mon propos.
Mais de dire que les évènements sociaux dans last of us sont totalement crédibles et qu'il y a eu régulièrement pire dans l'histoire de l'humanité dans toutes les époques depuis au moins l'antiquité.
C'est d'autant plus vrai que dans la série, il existe des groupes qui collaborent entre eux. Donc les propos de Connard n'ont rien de nuancé, ils sont à côté de la réalité en prétendant qu'elle dépeint un monde nihiliste, cynique ou je ne sais quo, ce qui contredit l'histoire, alors que pas du tout.

-Galilée aussi a été controversé de son temps, Darwin aussi. C'est pas parce qu'il y a controverse que les arguments des détracteurs sont meilleurs ou d'avantage basés sur des faits empiriques.

Des gens controversés dans leur temps qui ont eu tort, y en a que aussi un paquet hein, pas la peine d'aller chercher des arguments d'autorité, ça ne contre argumente pas mon point de vu.
Le point de vu étant justement de mettre en doute, que ça soit une vision ou l'autre. Je ne sais pas comment ça s'est passé pendant cette période, je n'ai pas de préjugés, ce que je sais par contre c'est que les experts ne sont pas d'accord entre eux et que les "preuves" archéologiques sont particulièrement difficiles à analyser laissant place à l'interprétation et l'erreur. De ce constat, il n'y a qu'un seul truc à retenir : on va attendre une machine à voyager dans le temps avant de se faire un avis tranché, en attendant, on évite d'utiliser un peu trop l'affirmatif.

-Sur les idées sociales ça dépend ce que tu regardes où et quand, par exemple avant la fin du moyen âge au XVème siècle ce n'était pas rare qu'un femme puisse travailler librement voir avoir sa propre affaire, c'est plus tard qu'il y a eu un renfermement dans la sphère domestique. Et sur cet aspect là le XIXème paraît bien pire. On trouve des traces de luttes sociales, de progrès et de reculs tout au long d'histoire.

On brulait aussi des femmes pendant la renaissance, je ne sais pas si tu es au courant. Heu du coup on peut dire que Last of us c'est le monde des bisounours en comparaison ?

Anglemort> Désolé je me mêle à votre conversation, mais je ne saisis pas bien où ton argumentaire est censé répondre à leur propos de base. Il me semble y avoir un décalage entre ce que tu sais démontrer et les arguments avancés. Passons sur le fait que des théories controversées ne sont pas base solides tant qu'il y a pas un minimum consensus (et ce, même s'il y a déjà des exemples de controverses validées, ça ne signifie aucunement que toute controverse termine validée, loin s'en faut!). Bref!

En quoi le fait que l'homme préhistorique pouvait glander sur sa Playstation une bonne partie de la journée, ou que le moyen-âge n'était pas une période si rude, témoigne de quoique ce soit sur le comportement humain dans certaines situations ?
Ensuite je ne suis pas certain que la question soit uniquement historique.
Si cela s'arrêter à extraire des faits piochés ici ou là; il y aurait largement de quoi démontrer que l'homme est un loup, mais aussi qu'il y a de la solidarité. Ce sont des tendances globales qu'il faut regarder (par exemple au niveau géographique, culturelle et réligieux, c'est essentiellement par la violence que la construction du monde s'est faite), mais surtout ce qui se passe sous certaines conditions. Et pour le coup, quand on parle de raréfaction de matière première, de contexte économique tendu, de choc culturels...bien du plaisir pour nous sortir des lectures qui décriront des périodes de global solidarité, entre-aide, chants, joie et festoiements.

Il faut aussi aller voir du côté des sciences comportementales. Je suis loin de maîtriser le domaine, je suis juste un peu le truc. Du peu que je sache, à cause d'un certain nombre de mécanisme naturel de notre cerveau, le comportement individuel tend plutôt vers l’égoisme et la violence. Et plus la situation est merdique, plus c'est ce comportement qui prend le dessus.
Je n'avance rien, je n'ai pas spécialement d'idées arrêté sur la question. J'aurais tendance à croire que vu la tournure des évènements, on ira plutôt vers un comportement "violent" des populations. On ne prévoit strictement rien sur les migrations massives de pop' à venir, et au pied de l'urgence je vois mal les choses se passer sereinement et sous la bienveillance mutuelle. Entre autres exemples. Pour les ressources, là j'ai assez peu de doute que ça va mener à de l’agressivité et de la violence sous une forme ou une autre (la violence ne se limite pas à se taper sur la gueule; prendre les ressources et laisser le voisin crever est une forme de violence).
Mais j'ai aussi envie de prôner une vision moins pessimiste. Plus on aura une vision noire, moins on sera enclin à faire le moindre effort. Mais de mon point de vue, cet état d'esprit n'est possible qu'avant les emmerdes et pour éviter la situation de crise. Une fois dans la merde, je ne pense pas que ça soit possible.

Le vertueux a écrit :

On brulait aussi des femmes pendant la renaissance, je ne sais pas si tu es au courant. Heu du coup on peut dire que Last of us c'est le monde des bisounours en comparaison ?

Justement, c'est à partir de là qu'en Occident les femmes vont prendre cher et perdre beaucoup de droits et il faudra attendre quelques siècles avant que la tendance s'inverse. Les XVIème et XVIIème siècles c'est aussi la colonisation de l'Amérique, l'invention de la monarchie absolue, les tout début du capitalisme, bref une belle époque de merde.

Mais c'est là qu'est mon point, le pire de ce que l'humanité peu produire c'est pas la règle générale. Et c'est pas les périodes les plus longues de notre histoire. Si on regarde au global il y a des choses très variées et pas mal de moments où c'est pas du tout l'enfer sur terre. Et du coup l'argument du connard tenait la route.

Après Last of Us, perso je m'en fout un peu pour être honnête.

Non, ça n'est pas à partir de là, en fait tu vois cette situation particulière de la place de la femme au moye âge comme idyllique car t'as lu quelque part que quelques aristo avaient un pouvoir politique, mais tu oublies la situation, justement globale, en omettant le quotidien, la banalisation et la légitimité des violences conjugales.
Pas l'enfer sur terre car il y a des femmes qui font de la politique ou qui porte la culotte au sein du foyer. Pas certains que les femmes qui se font troncher sur le chemin des croisades ou les servantes qui se prennent le droit de cuissage étaient du même avis.
Alors oui, toutes les femmes n'étaient pas violées et battus, donc nuancer oui, mais déformer la réalité en affirmant qu'à pas mal de moments ça n'est pas l'enfer, je suis moins d'accord.

La nuance c'est de dire que certaines femmes avaient de la considération tandis que celle d'à côté était violée, certains hommes étaient pacifistes, d'autres passaient leur vie à se battre et à tuer avec plaisir. La réalité contredit l'argument de Connard.

La règle générale c'est justement, comme le dit GTB, que le monde a toujours été violent, que ça soit à l'échelle macro ou à une échelle plus intime et qu'en plus de ça, il existe des périodes encore pire.
Après effectivement, dans certains cas, dans certains milieux, à certaines époques, pour certaines personnes ça se passe bien, mais moi je n'appelle pas ça avoir des propos nuancés et réalistes.