Le vertueux a écrit :
Non, ça n'est pas à partir de là, en fait tu vois cette situation particulière de la place de la femme au moye âge comme idyllique car t'as lu quelque part que quelques aristo avaient un pouvoir politique,

Si j'ai commencé par parler du travail des femmes tu dois bien te douter que c'est pas des aristocrates qu'il est question. Mais bref, on va pas passer 100 ans sur ce qui n'était qu'un exemple parmis d'autres pour montrer que la vision classique de l'histoire est orientée.

Et à lire la suite j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qu'essayait de développer connard. Dire que le monde a toujours été violent c'est répondre complètement à côté, c'est pas la violence qui semble le déranger mais sa justification.

Et pour revenir sur ce que disait GTB et pour arrêter de parler histoire, comment réagissent les gens quand c'est vraiment la merde ? En Syrie c'est vraiment la merde et pourtant les kurdes du Rojava se battent pour une société égalitaire, écologiste et féministe. En ce moment en Ukraine c'est vraiment la merde pourtant les militants progressistes ne baissent pas les bras et s'organisent.

C'est certainement pas des gentils Bisounours mais on est pas dans des situations de désespoir cynique.

Anglemort a écrit :

Le vertueux a écrit :


Si j'ai commencé par parler du travail des femmes tu dois bien te douter que c'est pas des aristocrates qu'il est question. Mais bref, on va pas passer 100 ans sur ce qui n'était qu'un exemple parmis d'autres pour montrer que la vision classique de l'histoire est orientée.

Tu as raison de ne pas insister car même si on ne parle pas d'aristocrate ça reste la merde d'être une femme au moyen âge, travail ou pas.

Et à lire la suite j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qu'essayait de développer connard. Dire que le monde a toujours été violent c'est répondre complètement à côté, c'est pas la violence qui semble le déranger mais sa justification.

Pourtant je relis son message, je retiens toujours la même chose : ce qui est montré dans last of us est commun dans l'histoire de l'humanité et ne la contredit pas du tout.

En Syrie c'est vraiment la merde et pourtant les kurdes du Rojava se battent pour une société égalitaire, écologiste et féministe. En ce moment en Ukraine c'est vraiment la merde pourtant les militants progressistes ne baissent pas les bras et s'organisent.

C'est certainement pas des gentils Bisounours mais on est pas dans des situations de désespoir cynique.

Bah c'est la guerre avec des gens qui se font massacrés, bien pire que dans last of us en fait :/
Et ça fait combien de temps qu'ils se foutent sur la gueule en Syrie ? Et pour quelle justification qui serait plus légitime que celle de last of us ?

Anglemort a écrit :
Et pour revenir sur ce que disait GTB et pour arrêter de parler histoire, comment réagissent les gens quand c'est vraiment la merde ? En Syrie c'est vraiment la merde et pourtant les kurdes du Rojava se battent pour une société égalitaire, écologiste et féministe. En ce moment en Ukraine c'est vraiment la merde pourtant les militants progressistes ne baissent pas les bras et s'organisent.

C'est certainement pas des gentils Bisounours mais on est pas dans des situations de désespoir cynique.

C'est bien ce qu'on dit oui. Il n'a jamais été question de dire que c'était un acte de pure méchanceté gratuite. Si des pays se foutent sur la tronche pour des ressources, c'est pour le bien de leurs pays respectifs; pas pour le plaisir de faire chier l'autre. Jamais personne n'a l'impression d'être le méchant de l'histoire; il y a toujours une "bonne" raison.

Et est-on vraiment dans une période et une société si solidaire et altruiste? T'as pas l'impression qu'il y a un léger déséquilibre entre les gens? Que nombreux vivent dans la misère et parallèlement que nombreux ne pensent qu'à augmenter leur confort? C'est pas comme si on ignorait les difficultés des autres. Non, juste on ferme les yeux, on la planque un peu cette misère. On pourrait en débattre, mais quelque part c'est déjà un acte de violence.
On manifeste avec violence pour nos retraites. J'ai pas vu beaucoup de monde dans la rue pour qu'on agisse contre les massacres dans des pays dont on se fout royalement. Très littéralement on achète une Switch à nos gosses pendant que pas si loin que ça d'autres gosses sont juste content d'avoir passé une journée à l'école sans prendre une bombe sur la gueule. Est-ce que vraiment, applaudir le corps médical 2min alors qu'on a pas porter de masques de la journée, c'est censé faire croire qu'en cas de sacré merde, une bienveillance générale sera de mise?
Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solidarité, d'acte de bienveillance, de bonté, d'entre-aide (je pense effectivement que plus on l'est soi-même, plus ça incite les autres à l'être). Mais possiblement ils ont une limite, et sont sous conditions.

GTB a écrit :

C'est bien ce qu'on dit oui. Il n'a jamais été question de dire que c'était un acte de pure méchanceté gratuite. Si des pays se foutent sur la tronche pour des ressources, c'est pour le bien de leurs pays respectifs; pas pour le plaisir de faire chier l'autre. Jamais personne n'a l'impression d'être le méchant de l'histoire; il y a toujours une "bonne" raison.

J'aurais peut-être du être un peu plus précis, mais aucun des deux exemples que je donne ne peut se réduire à la lutte pour un pays. La gauche ukrainienne se méfie du nationalisme et est plutôt opposée à ses dirigeants (un exemple ici, on voit que leur combat est plus large que «défendre son pays» même si ça en fait parti, et il y a des exemples concrets de solidarité) et le projet du Rojava est conçu comme anti-nationaliste, anti-état et multi-ethnique (pour un résumé de la doctrine voir ici).

Mon point c'est de montrer que même en période de guerre il y a toujours des révolutionnaires, des idéalistes et des gens en quête d'un monde meilleur. Et c'est ce qui manque dans pas mal d'œuvres post-apo, et c'est le reproche que fait Connard à Last of Us (peut être à tort, mais c'est cela son reproche).

Le vertueux a écrit :
Last of ust
Je n'ai pas ressenti grand chose en regardant la série, c'est fadasse, divertissant, mais fadasse (sauf l'épisode 3 qui est vraiment soporifique, je ne suis pas là pour regarder un épisode complet de gilmore girls ou assimilé).
Pour moi c'est très loin des premières saisons de walking dead. Les personnages au pieds du mur, les moments ultra tendus avec un énorme suspens, le calme avant la tempête. La haine entre les personnages, le sentiment de perte, la peur de mourir, la peur de perdre ses compagnons.
Y a rien de tout ça dans last of us.
C'est trop expéditif pour développer quoi que ce soit et paradoxalement, quand ils prennent trop leur temps en digression c'est ultra chiant et mou.

Je n'ai pas non plus joué au jeu, donc au final il n'y avait peut être pas matière à raconter une histoire qui tient la route en dehors du medium jeu vidéo où les gens sont généralement très tolérants sur la qualité de l'écriture.

Ah ba tiens j'avais loupé ton avis final sur la série.

Je sors du visionnage de l'épisode 3 et tu résumes parfaitement mon avis sur la série jusqu'ici. J'ai rien à ajouter. Je vais m'épargner la suite du coup.

(Je force un peu mais si vous avez pas vu the good lord bird, allez y.)

Anglemort a écrit :


Mon point c'est de montrer que même en période de guerre il y a toujours des révolutionnaires, des idéalistes et des gens en quête d'un monde meilleur. Et c'est ce qui manque dans pas mal d'œuvres post-apo, et c'est le reproche que fait Connard à Last of Us (peut être à tort, mais c'est cela son reproche).

Désolé Anglemort, mais ça n'est absolument pas le sujet puisqu'il y a effectivement tout ça dans last of us. Des idéalistes ? Oui, des résistants ? oui, des collabos ? oui, des collabos mais bon, ils ont quand même un visage humain ? oui. Et plus encore, mais évitons de trop spoiler.
Donc Connard parle d'autres choses quand il dit "contredit l'histoire de l'humanité".
Je ne dis pas que c'est bien écrit et bien réalisé, mais on ne peut pas reprocher à la série last of us d'être en décalage avec l'histoire de l'humanité, ça ne fait aucun sens.


La série n'est pas mad max avec des hordes de punk a chien complétement cinglés ni un film russe des années 60/70 avec des humains blasés qui parlent de la vanité existentielle.
Et c'est bien dommage d'ailleurs car ça aurait été plus fun.

Je sors du visionnage de l'épisode 3 et tu résumes parfaitement mon avis sur la série jusqu'ici. J'ai rien à ajouter. Je vais m'épargner la suite du coup.

^^ Tu as échappé à d'autres scènes terriblement bavardes et d'autres trop expéditives pour créer une émotion. Note tout de même que d'après ma femme, c'est tout de même un peu mieux fait dans le jeu, mais le fait que ça soit un jeu vidéo rend souvent indulgent.

Reprenons la phrase exacte : ”C'est une vision de l'humain comme foncièrement mauvais/concurrentiel/violent qui, il me semble, contredit l'histoire générale de l'humanité pour la réduire dans le prisme de lecture du capitalisme moderne."

Elle implique 3 choses :
Point 1 : Last of Us présente une vision de l'humain comme foncièrement mauvais (et concurrentiel et violent)
Point 2 : l'histoire de l'humanité contredit l'idée que l'homme soit foncièrement mauvais.
Point 3 : l'idée que l'homme est foncièrement mauvais est une idée qui vient de et qui est défendue par l'idéologie bourgeoise, qui est l'idéologie dominante de notre société capitaliste.

De ce que j'ai lu et compris du débat c'est surtout le point 2 qui a fait réagir.

En ce qui me concerne je n'ai pas d'opinion tranchée sur le point 1, et je suis d'accord avec les points 2 et 3. Mon intervention visait à montrer qu'on a une vision déformée de l'histoire (point 3) et qu'il existe une masse de connaissances en histoire, anthropologie et psychologie qui donne de solides arguments en faveur de la thèse du point 2.

C'est pour ça que j'ai dit que sur cet argument là Connard n'avait pas tort. Désolé si mon propos à pu paraître confus ou hors-sujet, est-ce que c'est plus clair comme ça ?

GTB a écrit :
Il faut aussi aller voir du côté des sciences comportementales. Je suis loin de maîtriser le domaine, je suis juste un peu le truc. Du peu que je sache, à cause d'un certain nombre de mécanisme naturel de notre cerveau, le comportement individuel tend plutôt vers l’égoisme et la violence. Et plus la situation est merdique, plus c'est ce comportement qui prend le dessus.

Sur ce sujet je me permets d'apporter ma modeste pierre, mais le bilan est plus nuancé. En fait, on tend plutôt à considérer que ces comportements individuels asociaux sont souvent mal vécu par leurs auteurs, ce qui tend à appuyer l'idée que chimiquement nous sommes plutôt prédisposés à ne pas adopter ce type de comportement. Comme la nature est bien faite, il y a toujours des exceptions.

GTB a écrit :
Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solidarité, d'acte de bienveillance, de bonté, d'entre-aide (je pense effectivement que plus on l'est soi-même, plus ça incite les autres à l'être). Mais possiblement ils ont une limite, et sont sous conditions.

Si on place les comportements humains sur un spectre on trouvera aux deux extrémités le pire et le meilleur de l'homme, à n'importe quelle époque. Y en a même des connus qui ont tenté de diffuser une philosophie plutôt altruiste, avec un message plutôt sympa, et qui ont plutôt réussi (ceci ne dit rien de l'inhérente perversion qu'introduit toute structure un tant soit peu hiérarchique).

La norme est-elle d'être un gros connard ? non, fondamentalement non. Sinon nous ne serions mécaniquement pas là. J'aurais même plutot tendance à dire, un peu comme le conclu ce petit épisode de 42 que la majorité est démunie face aux connards, ce qui explique leur succès.

Faut-il pour autant en faire le coeur d'un récit comme dans TWD (ça c'est pour toi mon jeanjean ;-) ) TLOU, ou l'intégralité des séries post-apo ? On pourrait pas avoir une série post-apo avec des gens un peu ingénieux qui essaye de reconstruire le monde en évitant les erreurs de passé, et pas l'éternelle figure du cannibale ? (non le vertueux en dépit de ta réponse ça reste complément débile de chasser des humains dans un monde où ils sont déjà chassés par d'autres, c'est la pire source possible de nourriture, la plus dangereuse, la plus rare, la plus coûteuse (moralement))

Sinon j'ai commencé Carnival Row, et je trouve ça naze.

Reprenons la phrase exacte : ”C'est une vision de l'humain comme foncièrement mauvais/concurrentiel/violent qui, il me semble, contredit l'histoire générale de l'humanité pour la réduire dans le prisme de lecture du capitalisme moderne."

Ok, mais tes exemples n'étaient pas très convaincants pour exprimer l'idée que l'humain n'était pas mauvais, tu as d'avantages parlé du regard biaisé de l'histoire que de l'homme lui même.
Quoi qu'il en soit, c'est effectivement le point 1 qui a été débattu avec Connard.

Sur ce sujet je me permets d'apporter ma modeste pierre, mais le bilan est plus nuancé

Attention quand même de ne pas trop nuancer, on se demande pourquoi les gens se foutent autant sur la gueule si tout le monde le vit si mal.

Quand toi tu achètes un casque vr et que tu contribues à consommer plus que la planète n'est capable de produire, comment tu te sens chimiquement ?

Le bilan pourrait être plutôt le suivant : quand bien même l'humain ne se sentirait pas bien d'avoir eu un comportement asocial, il le fait quand même. Ce qui tend à appuyer l'idée que chimiquement, nous ne sommes pas suffisamment prédisposés à ne pas adopter ce type de comportement.

La norme est-elle d'être un gros connard ? non, fondamentalement non. Sinon nous ne serions mécaniquement pas là.

déduction illogique. Je ne dis pas que le premier axiome est incorrect, mais la déduction l'est.
Je peux très bien être un seigneur esclavagiste qui règne sur un peuple d'agriculteur et de militaires racistes, xénophobes, homophobes et sexistes. Mécaniquement, aucune raison de ne pas survivre.
Après tout dépend de ta définition de "fondamental". Car effectivement, ce peuple vindicatif, entre eux, se soutiennent très certainement. Ils doivent bien se marrer à s'échanger leur anecdotes de pillage autour d'une bière.

On pourrait pas avoir une série post-apo avec des gens un peu ingénieux qui essaye de reconstruire le monde en évitant les erreurs de passé, et pas l'éternelle figure du cannibale ? (non le vertueux en dépit de ta réponse ça reste complément débile de chasser des humains dans un monde où ils sont déjà chassés par d'autres, c'est la pire source possible de nourriture, la plus dangereuse, la plus rare, la plus coûteuse (moralement))

Mais de quoi parles-tu Rouge ? Dans quel monde vis tu ?


https://www.thecollector.com/5-tragic-stories-of-cannibalism/

Ça se fait de manger ses petits camarades pour survivre. Après, tout de même je suis d'accord pour dire que 20 ans après les évènements, que certains groupe en soient encore à devoir bouffer de l'humain ça me parait une mauvaise gestion de groupe, mais c'est pas impossible.

Faut il le raconter ?

L'idée d'une histoire de reconstruction censée, rationnelle et bienveillante comme synopsis pour une série ?
Charles Ingals au pays des zombies ? C'est ça que tu veux regarder ?

Il faut bien se rendre compte que c'est le schéma classique des films de zombies : "Un groupe d'humain que tout oppose, des gens communs sans ambitions, finissent par s'unir et se montrer héroïque, font preuve d'abnégation pour venir à bout d'une situation".

C'est justement l'un des progrès du genre il y a quelques décennies, quand on a voulu montrer que le zombie n'était pas la seule menace. L'idée que les films d'apocalypse dépeignent systématiquement une humanité violente est incorrecte.

Le vertueux a écrit :
Quand toi tu achètes un casque vr et que tu contribues à consommer plus que la planète n'est capable de produire, comment tu te sens chimiquement ?

Le bilan pourrait être plutôt le suivant : quand bien même l'humain ne se sentirait pas bien d'avoir eu un comportement asocial, il le fait quand même. Ce qui tend à appuyer l'idée que chimiquement, nous ne sommes pas suffisamment prédisposés à ne pas adopter ce type de comportement.

Bon d'abord notre rationalité est limité ce qui explique que les conséquences de nos actions ne nous sont pas toujours/ou immédiatement connue.

Ensuite pour cette histoire d'axiome ton exemple ne montre pas que nous avons une tendance globale, mais que certains ont une certaine tendance. Ce qui va plutôt dans mon sens.

Enfin rien n'est figé dans le temps et l'espace, et je pense que tu trouvera autant d'exemple allant dans un sens ou dans l'autre tu as juste choisi de voir le verre à moitié vide, et moi à moitié plein.

Oui, la petite maison dans la prairie zombie ça me tente effectivement pas mal. Seul au monde c'était pas mal.

Histoire de parler d'autre chose, vu que de toute façon vous avez tous tort, je viens de m'infliger les sept épisodes de The Book of Boba Fett, vu qu'il fallait en passer par là pour comprendre pourquoi Baby Yoda est de retour dans la S3 du Mandalorian alors qu'il s'en débarrassait à la fin de la S2.

C'était affreusement nul. C'est chiant, ça n'a rien à dire, c'est une série où tous les épisodes sont des fillers, qui nous raconte l'histoire d'un personnage dont à la base personne n'a rien à foutre mais autour duquel il a fallu créer tout un lore parce qu'il a une armure stylée et un jetpack. C'est aussi d'une incroyable mollesse, on a l'impression que tous les moments censés être un peu nerveux sont diffusés en vitesse 0.5x (cette incroyable scène de poursuite en ville en space Vespa par exemple, mais il y en a beaucoup d'autres).

Bref, ne faites pas comme moi, épargnez-vous ça même si vous avez envie de voir la S3 du Mandalorian et sachez juste que si Baby Yoda est de retour c'est parce que les cours de Jedi avec Luke Skywalker ça le faisait chier et il voulait retourner faire les aventures avec son pote Mando.

Merci! J'allais faire la même connerie et je peux donc m'abstenir.

Tant qu'on y est, vous pouvez aussi zapper Obi-Wan. Ça n'apporte rien à l'univers, la gamine qui joue Leia est insupportable et ça se traîne en longueur.

Je confirme pour Obi Wan qui est très clairement une perte de temps et la plus mauvaise série star wars.
Pour Boba Fett je suis moins critique, c'est clairement pas une bonne série, mais y'a des trucs sympas et ouais s'ils avaient pu se débarrasser des space punks en scooter ça aurait été pour le mieux c'était vraiment complètement ridicule et ça marchait même pas dans l'univers.

La S3 de Mandalorian commence mal. Un premier episode proche d'un trailer, et qui aurait dû me mettre la puce à l'oreille quant à la qualité des deux suivants. Si après le 4ème la barre n'est pas redressée, je passe mon tour

L'episode 3 était complêtement foireux sur la technique. Entre les mouvements de caméra qui tuaient le volume (et donc le parallax), le tracking foireux entre le matte/set qui fait bouger les pierres sur lesquels les acteurs "s'accrochent"... jusqu'au yoda qui fait des backflip en mode "tiens j'ai jeté la poupée" et autre GROS problème de compositing... C'était vraiment difficile a regarder (et l'histoire ben... vous verrez).
Je crois que c'est le pire episode star wars niveau technique.

Je ne sais pas si légalement on a le droit d'écouter quelqu'un qui pense qu'il y a des trucs à sauver dans machin boba fett.
En tout cas moralement c'est non.

Poker Face
Mais dites moi, on aurait pas enfin le droit à une bonne série ? En tout cas c'est ce que je ressens avec les deux premiers épisodes. Ce n'est pas LA série du moment mais c'est vraiment sympa, Natasha Lyonne y est excellente, le pitch assez marrant, surtout l'idée d'une femme capable de détecter le moindre mensonge (même si on est parfois à la limite du super pouvoir). Bref à voir dans la temps.

Arsh a écrit :
Poker Face
Mais dites moi, on aurait pas enfin le droit à une bonne série ? En tout cas c'est ce que je ressens avec les deux premiers épisodes. Ce n'est pas LA série du moment mais c'est vraiment sympa, Natasha Lyonne y est excellente, le pitch assez marrant, surtout l'idée d'une femme capable de détecter le moindre mensonge (même si on est parfois à la limite du super pouvoir). Bref à voir dans la temps.

Après l'avoir bingé je regarde Columbo: c'est la même structure de récit.

channie a écrit :
Après l'avoir bingé je regarde Columbo: c'est la même structure de récit.

Bingée ? Y'a pas seulement 4 épisodes dispos?

Sinon oui ça fait penser à un mélange entre Colombo et les frères Cohen. Natasha Lyonne y est plutôt attachante et ça m'a donné envie de regarder Russian Doll, qui est plutôt sympa aussi pour le moment (j'en suis à l'épisode 4).