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Un Rédacteur Factornews vous demande :

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Le dernier film que vous avez regardé²
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5533 msgs
Les protagonistes du film, et même Paul, disent plusieurs fois que c'est le fruit du travail des bene gesserit, en appuyant sur le fait que c'est un travail sur des siècles et des siècles, ils expliquent que l'origine même du pouvoir est une construction sur des millénaire sous contrôle.

Paul, entre autres, le dit clairement que la population à été formatée pour l'attendre et de fait, devient un outil qui lubrifie le processus de colonisation qui sert à prendre le contrôle sur les ressources disponibles sur le territoire..

De toute façon, avec ton point de départ qui est, globalement : "délire religieux irl, "si tu ne récites pas ta prière, tu iras en enfer"", on ne parlera jamais de la même chose je pense vu que tu passes à coté des fonctions politiques et géopolitique des religions IRL dont les mécanismes sont représentés dans le film.
Et tes arguments ne sont pas convaincants, tu me dis que "Ça ne raconte pas la même chose que l'Eglise ou les chefs religieux musulmans qui utilisent la manipulation comme outil politique dans la vie réelle." (tu arrives à te contredire vis à vis du paragraphe précédent) mais tu ne démontres rien. Perso, je pense que c'est le contraire et que le film présente une période post campagne missionnaire religieuse comme la France a pu en faire en Afrique (entre autres) et qui s'est terminé par des pays riches accédants aux ressources des pays moins riches (entre autres aussi).

J'ai l'impression que tu es dans une posture, dans une volonté de dépolitiser la (légère) couche politique/religieuse du film, mais que tu trouves pas vraiment d'arguments rationnel pour arriver à tes fins, et que tu dois du coup mettre en avant qu'il n'est pas politique ou réligieux parce c'est plus explicite dans le livre (ce qui me parait tout à fait entendable) ou que tel ou tel film racontait tel machin dans les années 80/90/fantasy.

Et tu parles d'absence d'oppression, mais c'est précisément l'effet recherché lors d'une conversion idéologique.

Et j'en rajoute une couche avec Villeneuve qui parle du colonialisme, et du rôle du saveur. :
https://youtu.be/2LZPFO6zCns?t=52
Et encore lui :
« La science-fiction, poursuit Villeneuve, permet d'aborder des sujets très variés et parfois délicats. 'Dune' décrit par exemple les dérives que peuvent prendre les religions lorsqu'elles se mêlent au pouvoir politique. Vous pourriez traiter ce thème par un autre biais, mais en ancrant votre histoire dans des mondes imaginaires, vous ne froissez personne. Par ailleurs, en tant qu'êtres humains, je crois qu'il est important de se projeter dans le futur. De rêver notre avenir. La science-fiction possède donc cette double fonction : réfléchir sur notre présent, éventuellement le critiquer… et envisager vers où l'on va. »
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 5874 msgs
Je n'ai absolument aucun souvenir que dans le film les persos disent que les bene ont formaté les fremens pour qu'ils l'attendent. Si c'est le cas ok, j'ai rien à dire. Pour ma défense, il faut dire que je ne l'ai pas regardé dans les bonnes conditions car j'étais au cinéma, il n'y a pas pire pour perdre sa concentration.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5533 msgs
La fameuse scène présentant des Fremen criant son nom.
Sa mère : It's their name for "messiah."
Paul : It means the Bene Gesserit have been at work here.
Planting superstitions.
Sa mère : Preparing the way, Paul.
(...)
Paul : They see what they've been told to see.

(Entre autres là aussi)


Après, j'ai rien contre une vision différente ou une interprétation différente. Mais putain, vient pas chier sur mon interprétation avec des " Bof bof, docteur quinn ou la petite maison dans la prairie faisaient mieux.".
 
GTB
Membre Factor
Membre 1912 msgs
Le vertueux a écrit :
Je n'ai absolument aucun souvenir que dans le film les persos disent que les bene ont formaté les fremens pour qu'ils l'attendent. Si c'est le cas ok, j'ai rien à dire. Pour ma défense, il faut dire que je ne l'ai pas regardé dans les bonnes conditions car j'étais au cinéma, il n'y a pas pire pour perdre sa concentration.


Il est bien dit à plusieurs reprise que les Bene ont préparé le terrain dans le film.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 5874 msgs
fwouedd a écrit :
La fameuse scène présentant des Fremen criant son nom.
Sa mère : It's their name for "messiah."
Paul : It means the Bene Gesserit have been at work here.
Planting superstitions.
Sa mère : Preparing the way, Paul.
(...)
Paul : They see what they've been told to see.

(Entre autres là aussi)


Après, j'ai rien contre une vision différente ou une interprétation différente. Mais putain, vient pas chier sur mon interprétation avec des " Bof bof, docteur quinn ou la petite maison dans la prairie faisaient mieux.".

non non je suis d'accord, même si je considère que ça casse pas 3 pattes à un canard d'une part, mais toi même tu l'as dit. Et que ça reste un parallèle pas complétement pertinent avec la réalité. En ça je ne suis pas non plus d'accord avec Villeneuve.

En vrai, Dune donne presque de la légitimité à la colonisation puisqu'au final, attention au spoil, les bene ont raison et les fremens auront une vie plus agréable.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5533 msgs
Bah avant de pas etre d'accord, va deja faire en sorte de voir le film dans des conditions qui te permettront, en terme de compréhension, de valider un point de vue.
Parce que si t'avais pas compris que le film présente un peuple comme étant manipulé et dont la religion a été construite de toute pièce alors que c'est expliqué plusieurs fois de façon parfaitement claire, tu as potentiellement raté pas mal d'autres choses.

Là t'as pas franchement de crédibilité à essayer de contre argumenter.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 5874 msgs
fwouedd a écrit :
Bah avant de pas etre d'accord, va deja faire en sorte de voir le film dans des conditions qui te permettront, en terme de compréhension, de valider un point de vue.
Parce que si t'avais pas compris que le film présente un peuple comme étant manipulé et dont la religion a été construite de toute pièce alors que c'est expliqué plusieurs fois de façon parfaitement claire, tu as potentiellement raté pas mal d'autres choses.

Là t'as pas franchement de crédibilité à essayer de contre argumenter.


Non là par contre je parlais du livre :)
Si on fait l'analyse en toute objectivité en oubliant les intensions de l'auteur, le livre (et le film forcément) légitiment le colonialisme, car la vie des fremens devient agréable grâce aux colons ET à la quête des Bene. Bravo à eux d'avoir apporté confort, civilisation et spiritualité à ces bêtes qui vivaient dans la poussière.
 
Anglemort
Membre Factor
Membre 173 msgs
Bah techniquement les fremens mettent fin à la colonisation par une guerre d'indépendance. Faudrait pas oublier ce "détail".

Certes le leader est un ancien colon devenu fremen, et il va jouer sur deux tableaux en étant à la fois un fremen et le duc des Atréides. Mais ça ne change rien au fait que ce n'est pas la colonisation qui apporte le bonheur aux fremens mais sa fin.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Membre 5874 msgs
C'est le muad'dib, l'objet de la quête des bene, c'est donc le produit de la religion que les fremens ont adoptés et des manipulations génétiques de bene.

Ce qui signifie que si les bene n'avaient jamais existés, si l'empire n'avait pas colonisé la planète, les fremens seraient toujours à survivre dans des conditions de vie que je juge moins enviable :)
 
Anglemort
Membre Factor
Membre 173 msgs
Sauf que dans le lore les Bene Geserit n'ont pas reconnu officiellement que Paul était vraiment le Kwisatz Haderach, et leur plan c'était pas qu'il échappe à leur contrôle et que cela aboutisse au Jihad. Si le plan des Bene Gesserit avait été respecté (union des maisons Harkonnen et Atréide), il n'y a rien qui dit que le sort des fremens aurait été enviable.
En plus la technologie de terraformation de Dune a été créée par les fremens et dans les romans le travail de préparation avait commencé bien avant l'arrivée de Paul. Donc les fremens ont bien un rôle actif dans leur propre libération, et ça se trouve ils auraient pu s'en sortir tous seuls, finalement il ne leur manquait qu'un bon stratège et un peu d'entrainement (on peut très bien imaginer que Liet tienne ce rôle, ou pourquoi pas Thufir Hawat dans le livre ça se joue à un poil de cul qu'il rejoigne les fremens)


En plus ça ne change pas le fait que le rapport d'exploitation entre colons et colonisés prend fin avec la révolte des fremens, pendant la période de colonisation ils prennent cher donc on ne peut pas dire que l'œuvre montre la colonisation sous un jour positif.
 
Captain America
Membre Factor
Membre 1887 msgs
J'avais un retard fou (et j'ai toujours un retard fou...) sur les films Marvel. Je m'étais arrêté à Etron... Heu, Ultron. Du coup j'ai profité de mon abo Disney+ et j'ai regardé :

Strange : C'était pas trop mal, et je peu difficile être critique car je ne connais pas bien le personnage car je ne l'ai que très peu suivi dans les Comics. J'aime bien Dominique Cumbermach comme acteur (Ou un truc du genre...)

Civil War : Qui n'a strictement rien à voir avec Civil War tel que cela a été conçu en BD. En plus, je m'attendais à voir Captain America mourir, mais en fait c'est juste un pretexte pour des scenes de baston pas trop dégueu, mais un film un peu nul quand même.

Thor Ragnarok : Je crois que c'est le pire truc que j'ai vu ces 5 dernières années. Nase, du début à la fin.

Les Gardiens de la Galaxie 2 : Comme Strange, c'est un univers que je ne connais pas en BD. J'ai trouvé le film plutôt bien et pas trop mal rythmé, bien au dessus de ce que j'ai regardé de Marvel précedemment.

Black Panther : C'était mauvais. Il me semble que le film avait été porté par les critiques, j'ai trouvé ça plat et sans intérêt. Globalement incohérent.

Avengers, Infinity War : c'était bien moisi également. Ils ne sont même pas foutus de respecter les couleurs originales des pierres d'infinité. Le personnage de Thanos est vraiment loupé et le film est juste pas bon.

Bref, 2 / 6 on va dire, c'est pas glorieux. Du tout.
 
ignatius
Membre Factor
Membre 796 msgs
Anglemort a écrit :

En plus ça ne change pas le fait que le rapport d'exploitation entre colons et colonisés prend fin avec la révolte des fremens, pendant la période de colonisation ils prennent cher donc on ne peut pas dire que l'œuvre montre la colonisation sous un jour positif.


l'arrivée des Atréides ne marque pas la fin de la colonisation ? sachant que le duc Leto aurait bien aimé rester sur sa verte Caladan et que se sachant piégé politiquement (et étant disons vertueux...) il accepte à contrecœur de se rendre sur Arrakis. il cherche alors une alliance avec les fremens qu'il sait farouches et loyaux et qu'ils pourraient à la suite d'une entente entrevoir une issue de crise pour les deux parties.
C'est aussi un mauvais coup du Bene Gesserit qui ne pouvait prévoir complètement que leur "arme" (Paul) allait aussi bien se retourner contre elles manié par la ferveur et la préparation des fremens. Je n'y vois pas du tout un messie blanc tellement il est assimilé.
Mais bon de toute façons le film assimile mal la politique (soit c'est trop dit, soit pas assez) et la guilde spatiale reste dans son bocal.
 
Anglemort
Membre Factor
Membre 173 msgs
La Guilde pourrait avoir un rôle plus important dans le second volet, si Villeneuve continue de suivre le bouquin au plus près et veut préparer le terrain pour un éventuel troisième film (le Messie) ce serait logique. On verra bien.

Pour répondre à ta première question, non les Atréides sont vus comme des envahisseurs (juste un peu plus doux) et n'ont pas le temps d'accomplir une alliance. Le fait qu'ils soient obligés de remplir des quotas de livraison d'épice fait que la relation coloniale ne change pas, leur mission c'est d'exploiter la planète pour satisfaire l'empire.
 
ignatius
Membre Factor
Membre 796 msgs
Anglemort a écrit :
La Guilde pourrait avoir un rôle plus important dans le second volet, si Villeneuve continue de suivre le bouquin au plus près et veut préparer le terrain pour un éventuel troisième film (le Messie) ce serait logique. On verra bien.

Pour répondre à ta première question, non les Atréides sont vus comme des envahisseurs (juste un peu plus doux) et n'ont pas le temps d'accomplir une alliance. Le fait qu'ils soient obligés de remplir des quotas de livraison d'épice fait que la relation coloniale ne change pas, leur mission c'est d'exploiter la planète pour satisfaire l'empire.


Ils n'ont pas le temps mais c'est leur but, et sinon le Duc pense même à fuir pour protéger sa famille.

Purée, je vais pas être méchant mais on a pas le cul sorti des orties(et Villeneuve non plus) si il réalise trois films et si c'est le cas pourvu qu'il y ait d'autres réals sur le coup (pour le messie de Dune). Tout ça demandait une adaptation en série, faire des films de 3 heures, c'est forcément déceptif. :(
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Redac 12741 msgs
Captain America a écrit :
J'aime bien Dominique Cumbermach comme acteur (Ou un truc du genre...).


 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5533 msgs
ignatius a écrit :
Mais bon de toute façons le film assimile mal la politique (soit c'est trop dit, soit pas assez) et la guilde spatiale reste dans son bocal.


Je ne comprends pas ton argument. Déjà je ne sais pas ce que c'est qu'assimiler la politique. Le blockbuster présente d'une façon absolument crédible et cohérente dans son background une méthode plutôt douce de colonialisme visant à transformer l'envahisseur en prophète afin d'en exploiter les ressources (la force guerrière pour le plan des Benegesserrit, et en plus on voit la méthode dure du colonialisme pour l'épice pour l'empire à travers les Harkonnen.) En soit c'est déjà un thème fortement politique (surtout par les temps qui courent) et il est très bien traité, suffisamment pour créer des discussions et des désaccords dans son interprétation (principalement autour du prophète blanc) dans des sphères plus politiques que cinéphiles.

Je comprends qu'on aime pas le film, on peut lui reprocher plein de trucs, trouver que les thèmes sont nazes, trouver qu'ils sont pas bien traités, mais les blockbuster de Villeneuve ont le mérite d'avoir ce genre de thème, là ou Marvel ou Fast and Furious te présentera rarement les opérations des héros dans des pays lointains comme de l’interventionnisme d'un gendarme du monde.
D'ailleurs je ne pense pas que Dune soit un grand film, je trouve que Dune est un blockbuster intelligent (en rapport aux blockbusters, je ne le compare pas à Temple Grandin).

Après le bouquin va plus loin, mais il n'a pas le cahier des charges d'un blockbuster moderne ni les impératifs financiers, ni de comptes à rendre aux investisseurs, bref, c'est évidemment incomparable.

Je rajoute quand même qu'un blockbuster qui met en scène l'opération politique de l'empereur pour supprimer les Atreides parce qu'ils prennent trop de place dans le champs diplomatique sans presque rien expliquer en faisant confiance aux spectateurs, pour comprendre ce qu'il se passe c'est aussi un choix très radical aujourd'hui.
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Redac 12741 msgs
fwouedd a écrit :
là ou Marvel ou Fast and Furious te présentera jamais les opérations des héros dans des pays lointains comme de l’interventionnisme d'un gendarme du monde.


Sauf dans Civil War, un peu.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5533 msgs
Ah, alors je corrige. Merci.
 
ignatius
Membre Factor
Membre 796 msgs
Sauf que ce n'est ni un blockbuster, ni intelligent. Juste de la vapeur soufflée par le vent sec d'Arrakis.
Le mec s'est dit, j'ai fait une suite inutile à Blade Runner, je peux bien faire Dune, le film dont finalement personne n'a besoin. J'attends avec impatience son remake de Crocodile Dundee.
 
ignatius
Membre Factor
Membre 796 msgs
Il se fout de tout
Il doute de rien
Il se fait pas chier !
 
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