Je ne sais pas d'où vient cette idée qu'il faut grinder pour avancer dans les souls.

Ça vient d'où ?

Est il intéressant en dehors de sa plastique forbiden west ? En se basant sur le premier j'y ai vu qu'un open World chiant, un vague Tombe Raider Rise en open World tant c'est générique. Et les transitions sont pas terribles, tu passes de la forêt à la montagne en une texture sérieusement, les villes sont grandes mais inutile, les quêtes annexes sont parmis les pire et on encense ce jeu et je comprends toujours pas pourquoi.

Ghost of tsushima par exemple est bien plus agréable, rien que juste une touche pour récupérer sans attendre toutes les ressources c'est beau, fluide et ça nuit en rien au gameplay. (Elden ring fait la même chose).

La technique des DS ont s'en cogne, comme dans 90% des jeux. Si ton jeu est beau et creux tu l'oubliera dans 2 semaines, exemple the order 1886.
Si il est moche avec un gameplay et une histoire cool c'est merveilleux (Deadly Prémonition)
Si ton jeu est moche mais avec un gameplay et une direction artistique : c'est le meilleur des mondes (DS, nombre de jeux sur Switch).

Ouais, l'argument du grind est assez déplacé.

Tu grindes quand tu galères pour te simplifier la vie, pour avoir plus de dégâts, de vie ou d'endurance et pour pouvoir équiper certaines armes plus vite.
Pour Dark souls, tu peux le finir à poil level 1, mais c'est vraiment pas évident.

Moi je farme surtout par collectionnite, pour chopper des sets d'armures que j'aime bien, mais en soit, qui n'ont pas vraiment d’intérêt sur la difficulté du jeu (pour le moment). Pis j'aime farmer aussi, ça permet d'essayer des armes, de jouer quand t'as pas la concentration pour aller attaquer du contenu plus raide, quand tu as envie de jouer mais de façon plus détendue, en papotant sur discord.
D'ailleurs, j'apprécie l'équilibrage opposé à la logique des RPG habituels, y'a pas de murs par niveau, tu peux tout faire, à tout moment sans restrictions, ça va augmenter la difficulté, mais c'est faisable.

Çà c'est un truc que je reproche aux RPG traditionnels et que j'apprécie dans Dark Souls ou Elden Ring, te retrouver face à un mur parce que le système d'attribution de dégâts te pose un malus de 400% parce qu'il y a trois niveaux d'écart, j'ai toujours trouvé cette mécanique médiocre.

Moi aussi, la seule fois où j'ai farmé dans DS, c'est pour la collection et aussi pour me détendre un peu, une poignée d'heure. J'ai 72 heures sur mon premier run DS, encore moins sur mon run ds 2 et demon souls 1, ça laisse pas beaucoup de temps pour le farming les gars. Faut vous sortir ça de la tête.

Rien à voir avec un jrpg tour par tour des années 90, du coup, je me demande d'où vient cette idée.

Ça vient d'où ?

Le "mais c'est faisable" c'est un peu l'équivalent du "si on veut on peut" ou "je traverse la rue et je vous trouve un travail".
La vérité c'est qu'avec des mécaniques assez obscures, des hit boxes pétées bah en fait c'est peut être faisable mais clairement pas évident... et surtout comme indiqué plus haut par quelqu'un d'autre c'est LA volonté des gens qui ont créé ces jeux (une mauvaise idée de game design selon moi).

Le fait que le dragon sur la plateau d'Atlus (ou Altus) tu peux pas le tuer niveau 1 tout nu ou sinon c'est un putain de sac à PV (en outre c'est déjà assez compliqué d'y arriver à ce plateau niveau 1 sans armure). Quand c'est dans The Division ou Diablo ça fait chier tout le monde mais quand c'est dans les jeux FS c'est l'épice qui fait le plat... Essayons d'être cohérent.

EDIT: et je précise que je prends beaucoup de plaisir sur ce jeu mais un mode exploration aurait pas été de trop et n'aurait pas fait tâche si Sifu peut le faire (bien plus dur, avec des hitboxes plus legit mais des patterns littéralement craqués), les jeux FS le peuvent aussi.

Alors je t’arrête, j'ai des milliers d'heures sur diablo, monster hunter ou Path of Exile.
j'aime farmer.

Pour le coup, ca vous fait chier, mais ça fait pas chier tout le monde. Eclater des monstres à la chaine en mode brainless en discutant avec ses potes en audio en buvant des bières et des cafés tout en améliorant des personnages, c'est vraiment super.

Après, oui, tout faire à poil au niveau 1 c'est surement abominable, mais ça illustre quand même que tu peux faire le jeu (en tout cas Dark Souls) sans farmer pendant 50 heures. D'autant qu'en te promenant, en explorant, l'XP monte toute seule et tu choppes des objets fumés.
T'as même des guides sur youtube pour te monter un perso "overpowered" (arme +4, 6 potions +3, âme des chevaliers Godrick et set d'armure complet) au début du jeu sans faire un combat.

Enfin, l'exploration est même pas murée derriere des boss, tu peux profiter du monde du jeu sans te bastonner.

fwouedd a écrit :
Alors je t’arrête, j'ai des milliers d'heures sur diablo, monster hunter ou Path of Exile.
j'aime farmer.

Pour le coup, ca vous fait chier, mais ça fait pas chier tout le monde. Eclater des monstres à la chaine en mode brainless en discutant avec ses potes en audio en buvant des bières et des cafés tout en améliorant des personnages, c'est vraiment super.

Tu noteras que j'ai jamais dit que ça faisait chier ou pas et ça m'amuse pas de faire le décompte des heures car NiOh, Ninja Gueudin, D1 à D3 etc. j'ai aussi mon décompte d'heures.

Simplement j'arrive à comprendre que les mécaniques se basent uniquement sur l'égo, l'addiction et la collectionnite et rien d'autre et que ça pourrait plaire à d'autres de découvrir un univers sans se fader un tuto de l'espace pour dodge roll maga le dragon de lave ou red wolf (qui est gérable en plus) en niveau 1 sans armure après s'être fait one shot par des monstres cachés derrière des buissons (sans aucune raison valable niveau game design) ou l'astuce pour trouver l'item OP qui te permettra de jouer plus serein (cf. le meteorite staff et le sort fronde pour les astrologues).

Le propos initial c'est "pas obligé de farmer vraiment n'imp" la vérité c'est que j'aimerais bien savoir la proportion de perso niveau 10 qui ont fini le jeu avec des perfect parries, des perfect roll, en mourant moins de 50 fois (et j'ai pris large). Hormis des acharnés, on le sait, il faut farmer un peu, faire monter son perso et comme la progression est surtout pas linéaire niveau mob bah... t'es obligé de farmer, plus ou moins en fonction de ton skill, mais obligé quand même.

EDIT: c'est d'ailleurs fou ce procédé - une critique, un avis => "MOI JE...". OK les gars on a compris que c'est votre sauce mais le propos de Zaza qui l'a exprimé de manière un peu abrupte certes, c'est "est-ce qu'il y aurait pas une autre façon d'apprécier ces jeux au delà de leur difficulté?"

"Quand c'est dans The Division ou Diablo ça fait chier tout le monde mais quand c'est dans les jeux FS c'est l'épice qui fait le plat... Essayons d'être cohérent."

Edition : Ah pardon, j'ai mal compris, j'ai rien dit.

Jaco a écrit :
La technique des DS ont s'en cogne, comme dans 90% des jeux. Si ton jeu est beau et creux tu l'oubliera dans 2 semaines, exemple the order 1886.
Si il est moche avec un gameplay et une histoire cool c'est merveilleux (Deadly Prémonition)
Si ton jeu est moche mais avec un gameplay et une direction artistique : c'est le meilleur des mondes (DS, nombre de jeux sur Switch).

On peut arrêter cette fausse dichotomie à la con comme quoi un jeu est soit beau et creux, soit moche et profond ?
Rien n'empèche à From d’arrêter de faire de la merde niveau technique.

Surtout que l'argument de «ouai mais ça ne touche pas le gameplay» est complétement bidon, vu que le jeu se bouffe constamment des micro-saccades du à l’incompétence crasse des devs de FromSoft.

fwouedd a écrit :
Tu grindes quand tu galères pour te simplifier la vie, pour avoir plus de dégâts, de vie ou d'endurance et pour pouvoir équiper certaines armes plus vite.

On en revient donc à un mode facile, sauf qu’il est caché derrière un mur de grind.

fwouedd a écrit :
Pour Dark souls, tu peux le finir à poil level 1, mais c'est vraiment pas évident.

Pas sûr que ce genre d'outlier soit pertinent, ça existe sur tout les jeux, tu peux aussi finir HL1 au pied-de-biche, mais c'est clairement pas conçu pour.

qtip a écrit :
Le "mais c'est faisable" c'est un peu l'équivalent du "si on veut on peut" ou "je traverse la rue et je vous trouve un travail".
La vérité c'est qu'avec des mécaniques assez obscures, des hit boxes pétées bah en fait c'est peut être faisable mais clairement pas évident... et surtout comme indiqué plus haut par quelqu'un d'autre c'est LA volonté des gens qui ont créé ces jeux (une mauvaise idée de game design selon moi).

Le fait que le dragon sur la plateau d'Atlus (ou Altus) tu peux pas le tuer niveau 1 tout nu ou sinon c'est un putain de sac à PV (en outre c'est déjà assez compliqué d'y arriver à ce plateau niveau 1 sans armure)

T'y vas pas niveau 1, tu suis le rythme naturel du jeu où tu reviens plus tard, quand tu as naturellement levelé en suivant de manière linéaire le chemin !
fwouedd parle d'un extrême, mais ça n'est qu'un exemple pour dire que le farming n'est pas obligatoire au contraire des jrpg des années 90.
Mais le cas qu'il faut retenir, c'est de suivre le jeu naturellement sans chercher à limiter son niveau et sans chercher à farmer.

Et les hit boxes pétés, tout ça, franchement je vous comprends pas. Vous avez besoin d'un truc au millimètre près pour vous en sortir ? Quelque chose me dit qu'au contraire, si les hitboxes n'étaient pas aussi larges, avec du ghost, le jeu serait encore plus difficile.
Vous voyez le mob frapper, il est relativement proche, faut pas chercher à comprendre si sa lame est à distance ou pas : faut défendre !

fwouedd a écrit :
"Quand c'est dans The Division ou Diablo ça fait chier tout le monde mais quand c'est dans les jeux FS c'est l'épice qui fait le plat... Essayons d'être cohérent."

Edition : Ah pardon, j'ai mal compris, j'ai rien dit.

Si pour toi c'est le coeur du propos bah tant mieux haha à moins que le concept d'emphase... nah laisse tomber.
Tu noteras que je cite ces mêmes jeux dans le commentaire... c'est que ça doit pas me faire chier, du coup c'est pas vraiment tout le monde tu vois.

Le vertueux a écrit :
Et les hit boxes pétés, tout ça, franchement je vous comprends pas. Vous avez besoin d'un truc au millimètre près pour vous en sortir ? Quelque chose me dit qu'au contraire, si les hitboxes n'étaient pas aussi larges, avec du ghost, le jeu serait encore plus difficile.
Vous voyez le mob frapper, il est relativement proche, faut pas chercher à comprendre si sa lame est à distance ou pas : faut défendre !

Entre les attaques qui te sabrent toute ton endurance, les coups impossible à bloquer (notamment à niveau 1 ou même niveau 10), on peut pas toujours défendre. Enfin concernant les hitboxes, certains mobs te touchent pas et tu meurs one shot, aucun problème pour moi mais je peux comprendre la frustration d'un autre... d'autant plus quand l'idée c'est de partir sur un concept d'expérience vidéoludique exigeante, juste etc. et qu'au final tu peux ressentir (justement ou injustement) l'inverse.

choo.t a écrit :
Surtout que l'argument de «ouai mais ça ne touche pas le gameplay» est complétement bidon, vu que le jeu se bouffe constamment des micro-saccades du à l’incompétence crasse des devs de FromSoft.

Ils progressent depuis les 15fps de blighttown quand même.
Après ouais, ce sont plutot des manches, tout le monde le sait, du coup t'achete ou pas en connaissance de cause, tu peux regretter ou pas que ce soit comme ça, mais ça sert pas à grand chose de gueuler là dessus.

On fait avec quand on achéte le jeu, on le sait, c'est documenté et ça changera certainement jamais.

qtip a écrit :

Entre les attaques qui te sabrent toute ton endurance, les coups impossible à bloquer (notamment à niveau 1 ou même niveau 10), on peut pas toujours défendre. Enfin concernant les hitboxes, certains mobs te touchent pas et tu meurs one shot, aucun problème pour moi mais je peux comprendre la frustration d'un autre... d'autant plus quand l'idée c'est de partir sur un concept d'expérience vidéoludique exigeante, juste etc. et qu'au final tu peux ressentir (justement ou injustement) l'inverse.

Bah si tu considères qu'on ne peut pas défendre certaines attaques (pas d'accord, mais passons), hitboxes ultra précise ou pas : t'es cuit. Fallait être large sur les distances, parfois faut courir un peu dans les souls ! :)
Et l'inverse est vrai, si les monstres ont du ghost hit, t'en as aussi, ça s'équilibre je trouve.

Bon après je ne vais pas insister là dessus, c'est intéressant, mais doit y avoir un truc qui m'échappe, je ne me sens pas à l'aise sur ce sujet car jamais ressenti le problème, même pas un peu. Probablement car mon style d'escrime fait que je n'y suis pas confronté ou un déficit de perception de ma part car je ne suis pas focus là dessus.

Le vertueux a écrit :
T'y vas pas niveau 1, tu suis le rythme naturel du jeu où tu reviens plus tard, quand tu as naturellement levelé en suivant de manière linéaire le chemin !
[...]
Mais le cas qu'il faut retenir, c'est de suivre le jeu naturellement sans chercher à limiter son niveau et sans chercher à farmer.

Ce qui est absolument faux. Le début du jeu (je parle pas du premier boss intuable dès la première minute, lui il est là pour faire rigoler et faire démarrer l'histoire), c'est un cavalier qui te nique en deux coups dix mètres après que tu sois sorti de la cave, et l'espèce de mob géant avec sa grosse épée qui te marche dessus et qui m'a fait desinstall+refund le jeu au bout de cinquante mètres. C'est le tout début, c'est le chemin qu'on te dit de suivre, tu dois avoir 3 feux de camp à tout péter sur ce trajet.

Pour l'anecdote, hier soir j'ai relancé BotW (sur émulateur en glorieux 4K à 60 FPS, c'est merveilleux mais là n'est pas la question), c'est incroyable à quel point le début est bien foutu. T'as une grande zone relativement inoffensive, on t'explique toutes les bases du jeu (bouffe, chasse, pèche, combats, grimpette, endurance, pouvoirs, les shrines, les tours, la température, toutes les interactions physiques...) sans que ça soit un tuto à la con avec des murs de texte que tu lis en diagonale et que t'auras oublié au bout de 10 minutes, tu peux le rusher en ligne relativement droite ou même déjà un peu explorer, et une fois que c'est fini, on te dit "voilà ton objectif final (niquer Ganon au château), si t'y vas direct tu vas te faire ouvrir, moi je serais toi j'irais d'abord là-bas (le village Kakariko), mais bon franchement fais ta vie, éclate-toi". C'est brillant, parfaitement dosé, tu as des bases pour comprendre comment fonctionne le jeu mais encore beaucoup de choses à découvrir. C'est vraiment un triomphe ce jeu.

fwouedd a écrit :

choo.t a écrit :
Surtout que l'argument de «ouai mais ça ne touche pas le gameplay» est complétement bidon, vu que le jeu se bouffe constamment des micro-saccades du à l’incompétence crasse des devs de FromSoft.

Ils progressent depuis les 15fps de blighttown quand même.
Après ouais, ce sont plutot des manches, tout le monde le sait, du coup t'achete ou pas en connaissance de cause, tu peux regretter ou pas que ce soit comme ça, mais ça sert pas à grand chose de gueuler là dessus.

On fait avec quand on achéte le jeu, on le sait, c'est documenté et ça changera certainement jamais.

Ce n'est pas aussi simple. Quand un tel étron technique (et d'ergonomie, d'options, d'accessibilité, etc.) est salué par la presse et les joueurs comme un chef d’œuvre, c'est un message à toute l'industrie qui est envoyé pour dire qu'ils n'ont pas besoin d'investir pour faire les choses bien.
Et surtout, bandai/FS n'ont aucune pression pour tenter de corriger le tir là.

Ceci dit, c’était déjà le cas avec les fallout, les Stalker, Oblivion, Skyrim et une chiée de jeux salués de façon assez unanime.
Même chose avec Cyberpunk aussi tiens.

Bref, c'est pas pour autant que tout le monde fait du Stalker ou du Skyrim. Et avouez que bon, plus de merdes techniques comme ça, vous seriez contents :)

Le vertueux a écrit :
Bon après je ne vais pas insister là dessus, c'est intéressant, mais doit y avoir un truc qui m'échappe, je ne me sens pas à l'aise sur ce sujet car jamais ressenti le problème, même pas un peu. Probablement car mon style d'escrime fait que je n'y suis pas confronté ou un déficit de perception de ma part car je ne suis pas focus là dessus.

Passons mais en vrai ce que vous comprenez pas c'est que j'essaie de me mettre à la place des gens, mon ressenti dans l'absolu c'est pas vraiment le sujet (d'autant que j'ai explosé les 2 premiers boss easy avec mon build). Le sujet c'est le côté "injuste" et prétendument "exigeant" qui est discuté, surtout que pour moi (j'insiste sur le "pour moi" car purement subjectif) ER a beaucoup plus à apporter qu'une prétendue exigence des combats etc., les combats c'est vraiment le point faible des FS, sauf Sekiro, tant c'est pas fou niveau animations de sont avatar (tant dans la qualité + quantité) vs. ce que font les mobs ou les boss.

Enfin le fameux tout droit etc. comme dit Zaza, l'araignée (littéralement le tout premier mob) si quelqu'un l'a tué du premier coup sur ce fil, qu'il se manifeste haha.

D'un autre coté, qtip, t'as un jeu. Il est ce qu'il est. C'est pas en rabachant depuis 11 ans que c'est de la merde parce que c'est trop dur que ça va changer. Ou alors, faut le faire chez les dev.

Techniquement, je vais pas me mettre à aller chier sur chaque news concernant Ace Combat parce qu'en tant que fan de DCS, le gameplay est merdique, ou forza ou GT parce que c'est pas iracing (surtout cette merde d'horizon). Ou Horizon zero dawn parce que c'est trop assisté et que les armes n'ont pas d'inertie, que le roster est faiblard, et j'en passe.

J'achete pas et puis je passe mon chemin, même si tout le monde se branle sur forza ou GT en disant que ce sont les meilleurs jeux du monde, et que tu peux pas passer à coté parce même twitter dégueule de truc dessus.

Zaza le Nounours a écrit :

Le vertueux a écrit :
T'y vas pas niveau 1, tu suis le rythme naturel du jeu où tu reviens plus tard, quand tu as naturellement levelé en suivant de manière linéaire le chemin !
[...]
Mais le cas qu'il faut retenir, c'est de suivre le jeu naturellement sans chercher à limiter son niveau et sans chercher à farmer.

Ce qui est absolument faux. Le début du jeu (je parle pas du premier boss intuable dès la première minute, lui il est là pour faire rigoler et faire démarrer l'histoire), c'est un cavalier qui te nique en deux coups dix mètres après que tu sois sorti de la cave, et l'espèce de mob géant avec sa grosse épée qui te marche dessus et qui m'a fait desinstall+refund le jeu au bout de cinquante mètres. C'est le tout début, c'est le chemin qu'on te dit de suivre, tu dois avoir 3 feux de camp à tout péter sur ce trajet.

Pour l'anecdote, hier soir j'ai relancé BotW (sur émulateur en glorieux 4K à 60 FPS, c'est merveilleux mais là n'est pas la question), c'est incroyable à quel point le début est bien foutu. T'as une grande zone relativement inoffensive, on t'explique toutes les bases du jeu (bouffe, chasse, pèche, combats, grimpette, endurance, pouvoirs, les shrines, les tours, la température, toutes les interactions physiques...) sans que ça soit un tuto à la con avec des murs de texte que tu lis en diagonale et que t'auras oublié au bout de 10 minutes, tu peux le rusher en ligne relativement droite ou même déjà un peu explorer, et une fois que c'est fini, on te dit "voilà ton objectif final (niquer Ganon au château), si t'y vas direct tu vas te faire ouvrir, moi je serais toi j'irais d'abord là-bas (le village Kakariko), mais bon franchement fais ta vie, éclate-toi". C'est brillant, parfaitement dosé, tu as des bases pour comprendre comment fonctionne le jeu mais encore beaucoup de choses à découvrir. C'est vraiment un triomphe ce jeu.

Oui mais il me semble qu'on avait conclu que tu étais incompatible avec le style d'escrime des Dark Souls. Car non y a rien de faux dans ce que j'ai dit. DS : 72 heures, il est où le farming là dedans ? Tu crois que y a 65 heures de farming et 7 heures de jeux linéaire dans mon run ?

Perso BotW, je l'ai vite abandonné car le début m'a turbo ennuyé, comme je l'ai déjà expliqué précédemment, trop facile, trop simple. Faudra que je retente et voir ça comme un stardrew valley. Mais vraiment le début, les énigmes pour enfant de 6 ans, les combats mous sans challenge, c'est pas ça que j'appelle un bon début. Pour moi le début de Botw n'est pas bien dosé. Celui de DS 1, ds 2 et demon souls si, c'est parfait pour un début, on y va tranquille, tandis que Sekiro est une horreur.
Donc tout ça reste subjectif mais on se rejoint sur l'importance des modes de difficulté dans les jeux vidéos.

@qtip
Oui je comprends ton raisonnement.
Par contre pour moi, le point fort des DS, ce sont les combats ! Sauf Sekiro qui est horrible. Tout l'inverse de ce que tu dis ^^