Laurent a écrit :
Sinon, j'ai cru voir que quelqu'un attendait Elex 2 : GamingBolt Review.

Ça illustre bien, les mobs qui te défoncent et que tu peux croiser par hasard ou les quêtes inaccessibles à bas niveau mais que tu découvres en essayant, là c'est présenté comme des erreurs de game design.
Les jeux From Software ont donc bien une immunité à ces reproches.

Après oui, les combats ont l'air ultra-brouillons et le design général est heu... particulier. Je comprends que ça donne 100x moins envie qu'Elden Ring a toute personne normalement constitué.

Mais m'sieur Zaza, tu te prends la tête pour rien là, il faut juste accepter qu'il y a des jeux qui sont pas fait pour toi.
Vois le bon côté, tu auras plus de temps pour jouer à d'autres jeux ou faire n'importe quoi d'autre.
Je comprends, ya certains jeux pour lesquels on a simplement pas d’intérêt et d'autres qu'on aimerait aimer, mais dont certains choix de game design font qu'on fini par lâcher la manette, exaspéré. Moi c'était les MGS de l'air ps2...
From Software pourrait peut-être se remettre un peu plus en cause sur certains aspects mais au moins ils font les jeux qu'ils ont envie de faire plutôt que d'être des yesmens remplissant le cahier des charges de gros éditeurs.
C'est déjà ça.

Après tu sembles gêné car pas mal de monde les adulent et crie au génie.
Ba tant mieux pour ceux là, ils prennent leur pied. Ils ont touché le Graal et vu la lumière. C'est pas ça qui va changer la face du monde. Tout au plus ça influe un peu sur une part des prod JV récentes. Mais il y a encore bien assez de jeux différents pour contenter tous les joueurs.

C’est quand même fascinant de voir des gens expliquer que les souls like me sont pas difficiles alors que le pti pere hidetaka explique en interview :
"We are always looking to improve, but, in our games specifically, hardship is what gives meaning to the experience," he says. "So it’s not something we’re willing to abandon at the moment. It’s our identity."


Ca dépasse l’entendement

Anglemort a écrit :

Laurent a écrit :
Sinon, j'ai cru voir que quelqu'un attendait Elex 2 : GamingBolt Review.

Ça illustre bien, les mobs qui te défoncent et que tu peux croiser par hasard ou les quêtes inaccessibles à bas niveau mais que tu découvres en essayant, là c'est présenté comme des erreurs de game design.
Les jeux From Software ont donc bien une immunité à ces reproches.

Après oui, les combats ont l'air ultra-brouillons et le design général est heu... particulier. Je comprends que ça donne 100x moins envie qu'Elden Ring a toute personne normalement constitué.

Déjà les mobs dans les souls n'apparaissent pas aléatoirement, ensuite, c'est quand même pas tout le temps que tu rencontres un monstre qui a un niveau beaucoup plus élevé que les mobs aux alentours, dans les souls c'est rare, c'est contournable.
Peut être que dans elden ring le phénomène est plus fort, mais dans les souls franchement...

Ensuite il précise que l'aspect inconnu peut être intéressant : "certains des meilleurs jeux sont fais ainsi, mais c'est une question d'exécution".
Il rajoute que les combats ne sont pas terribles, feeling médiocre, animation peu esthétique. Et là aussi on voit bien la différence entre des pattern lisibles, diversifiés et bien rythmés des Souls avec ceux d'elex 2, y a un monde entre les deux.

Il rajoute qu'il n'y a pas de tensions, sauf quand le frame rate est bas.
Je ne vais pas regarder plus loin, mais c'est exactement ce que disais la dernière fois, c'est pas une question d'immunité, c'est surtout pas du tout la même maitrise.

C'est un jeu davilex en somme.

J'arrive après la bataille pour 100% abonder avec Zaza; il n'y a AUCUNE justification à refuser un 'easy' mode (avec plus de points de vie ou de dégats); Cela ne retirerait rien à l'exploit de finit le jeu en mode normal, et cela permettrait aux gamers moins portés sur la difficulté et la perfection de profiter du reste du jeu: La DA, les ennemis nombreux et variés, l'exploration, le lore, la musique, etc.

D'ailleurs, les gamers un peu handicapés remercient bien fort ce game design old school hyper excluant et élitiste.

Encore une fois, pas besoin de toucher à la 'core experience' normale du jeu; on demande juste un mode supplémentaire qui se code en 5mn pour le reste des gens. Et ils refusent car ils aiment leur image élitiste de jeu de poilus, et savent que nombreux fans partagent cet air de supériorité qui serait un peu écorné si d'autres personnes pouvaient jouer au jeu différemment.

A titre personnel, le die & retry ne me pose pas trop de problème tant que tu ne mets pas trop loin pour le retry; sinon me faire perdre 5-10mn de truc chiant à refaire parce que je n'ai pas été assez bon, je considère juste que c'est une sanction et qu'on me punit en me volant mon temps. Pas très sympa.

Un jeu qui fait cela sublimement c'est Céleste:
-Le jeu de base est difficile et challengeant.
-Quand tu meurs, tu recommences direct; pas de frustration, la mort est méritée, et tu peux recommencer.
-Les bons joueurs sont récompensés par un low death-count
-Les excellents joueurs ont des niveaux supplémentaires réservés à l'élite de l'humanité (les side tapes ou whatever)
-Les mauvais ou personnes souffrant d'handicap peuvent jouer au keu en super easy avec extra jumps et autres, pour pouvoir profiter de toutes les belles choses que le jeu a à offrir hors du challenge.

Bref, Maddy est une game designeuse de génie. (Plug pour soirées canapées sur Towerfall Dark World en co-op, best game ever en mode legendary!)

Et pour ce que Le Vertueux disait sur l'absence généralisée de "vraies" niveaux de difficulté, certes ya plein de jeux qui gèrent mal la 'difficulté up', mais c'est pas facile à bien faire. Alors que la difficulté down, soyons sérieux, c'est trivial!

Le vertueux a écrit :

Anglemort a écrit :

Laurent a écrit :
Sinon, j'ai cru voir que quelqu'un attendait Elex 2 : GamingBolt Review.

Ça illustre bien, les mobs qui te défoncent et que tu peux croiser par hasard ou les quêtes inaccessibles à bas niveau mais que tu découvres en essayant, là c'est présenté comme des erreurs de game design.
Les jeux From Software ont donc bien une immunité à ces reproches.

Après oui, les combats ont l'air ultra-brouillons et le design général est heu... particulier. Je comprends que ça donne 100x moins envie qu'Elden Ring a toute personne normalement constitué.

Déjà les mobs dans les souls n'apparaissent pas aléatoirement, ensuite, c'est quand même pas tout le temps que tu rencontres un monstre qui a un niveau beaucoup plus élevé que les mobs aux alentours, dans les souls c'est rare, c'est contournable.

Pareil dans Elex. En fait les monstres dangereux se voient de loin et s'evitent facilement.

Et je suis d'accord que du côté de chez From Software les combats sont mieux exécutés, les patterns mieux maîtrisés tout ça (encore heureux d'ailleurs, parce que si tu retires les combats il ne reste plus grand chose).
Ça ne change pas que la diffulté et le côté hardcore sont vu comme cools, alors qu'à part eux et quelques roguelites indés, en général c'est plutôt mal vu.

Mais c'est pas un jugement de valeur sur les jeux From Software, je trouve ça très bien que ce genre de jeux existe.

Zaza le Nounours a écrit :

Alroc a écrit :
Je veux dire c'est quand même triste qu'un rédacteurs de site de jeux vidéos et joueur de "plus de 30 ans" ne reconnaisse pas ce simple élément de game design 101. Et ce permet par dessus le marché d être ultra salé envers ceux qui ont l'outrecuidance d'aimer le jeu

C'est bien les Soulsos, vous êtes pas du tout les caricatures de vous-mêmes, continuez comme ça. Merci de me prendre pour un con.

Evidemment que ce choix est volontaire, je me doute bien qu'ils font pas leur truc complètement au hasard. C'est pas la difficulté dans l'absolu le problème, c'est le fait que ça soit la seule proposition, fermant du coup le jeu à tous ceux qui ne la surmonteront pas et qui se privent ainsi d'un truc (parait-il) fabuleux et touchant au génie. Est-ce que je suis en train de dire que la difficulté c'est mal ? Non, bien sûr, je dis juste que je voudrais avoir le choix, et pas qu'on me l'impose. Si la difficulté dans les jeux c'est ton délire et que t'as besoin de ça pour te sentir vivant, et bien parfait, tant mieux pour toi, en vrai je m'en cogne. Si tu as besoin d'aller dans des soirées SM et qu'une maitresse en cuir te plante des électrodes dans les couilles pour la lever, ok, je juge pas, aucun kink shaming ; par contre ça serait bien que ça soit réciproque quand quelqu'un vient te dire que lui la petite baise tranquille à la papa c'est ce qu'il préfère et qu'il a pas besoin de plus pour prendre son pied et qu'en plus il est sensible des parties. Y a pas une méthode mieux que l'autre, c'est deux approches différentes, chacun fait comme il préfère et tout le monde est content.

Mais bon visiblement seuls les tru3 gamerZ ont raison, c'est eux qui détiennent la vérité, un jeu ça doit pas être gratifiant tout de suite, il faut le mériter, il faut en chier, ça doit impliquer le dépassement de soi, ouhlala, faudrait surtout pas avoir envie de jouer à la cool en dilettante parce que ça nous suffit et que sans ça on aura pas sa carte de membre au club des tru3 gamerZ.

Le mec vient, agresse tout le monde avec son message, et ne supporte pas qu'on se rabaisse a son niveau.
Je te rapelle ton premier message :

"Je comprendrai jamais les gens qui affirment s'amuser sur ces jeux, je pense qu'ils doivent avoir le sentiment de devoir prouver quelque chose à quelqu'un, ou qu'on va venir leur retirer leur carte de "vrai gamer" s'ils s'infligent pas ces abominations. "

TU as commencé a casser du sucre sur le dos des autres.

"Si tu as besoin d'aller dans des soirées SM et qu'une maitresse en cuir te plante des électrodes dans les couilles pour la lever, ok, je juge pas, aucun kink shaming "

Cringe ...

"Mais bon visiblement seuls les tru3 gamerZ ont raison, c'est eux qui détiennent la vérité, un jeu ça doit pas être gratifiant tout de suite, il faut le mériter, il faut en chier, ça doit impliquer le dépassement de soi, ouhlala, faudrait surtout pas avoir envie de jouer à la cool en dilettante parce que ça nous suffit et que sans ça on aura pas sa carte de membre au club des tru3 gamerZ."

Gros complexe d'infériorité. y'a pas de club, c'est dans ta tete.

Ayant pas mal joué aux jeux From Software pré-Souls, je reste persuadé que le gameplay rigide et difficile introduit par Demon's est plus un accident qu'un truc murement réfléchi. Puis c'est devenu une marque de fabrique alors c'était trop tard pour faire marche arrière.

C'est marrant parce que ce que décrit Zaza j'ai presque dit la meme chose quand Demon's Souls est sorti ici, et comme dit CBL, connaissant le passif de From Software je ne comprennais pas la hype autour du jeu. Je me suis pris une volée de bois de vert en me fesant dire que je comprennais rien, que fallait git gud, que le jeu prennait vraiement de l'allure en newgame +, etc...

Meme apres avoir fini le jeu deux fois (normal + newgame plus), ne l'ayant pas trouvé dur (faut just grinder comme un connard, avec des monstres qui repope tous les 36 du mois, boss qui rentre dans un patern debile intouchable - faux-roi avec ton epée qui pompes les ames et donc tes niveaux et tes AE de merde j'ecrirais ton nom) mais plutot completement con dans son equilibrage (difficulté arbitraire comme impossible de commencé avec un mage pur, la classe royauté vraiement un cran au dessus des autres du coup la classe ne sert a rien, game design autour de l'economie/craft/leveling et des monstres qui respwan super lentement mal branlé), a la ramasse techniquement (paye tes 15fps sur PS3 pour un jeu moche et vide), un balais dans le cul et dans ses hit box petées, bha on m'a quand meme expliqué que non j'etais trop con pour comprendre...

J'ai toujours pensé que cette licence a marché par erreur.

D'un autre coté, en disant ça comme ça, tu fais un peu caca sur les gens qui aiment bien ça.

Que ça relève de l'accident ou pas (comme Quake 3 hein), ça a donné un Ovni qui peut fonctionner sur une partie des joueurs (et 11 ans de débat).

Perso, je comprends pas mass effect, c'est écrit avec le cul, c'est narré avec le cul, le gameplay est fait avec le cul, c'est vraiment de la grosse merde dans sa totalité. Je vis avec et je viens pas le marteler sur toutes les news mass effect (dieu merci, il n'y en a plus). Après, ça m’empêche pas d'entendre l'argument des modes faciles et j'ai rien contre. Pour le coup, je rejoins Zaza, si des gens veulent un mode facile, ça changerait rien à l'experience des autres donc on s'en bat les couilles.

Et si l'experience est moins bonne en mode facile, bien osblc aussi.

Il doit y avoir 99% du marché accessible au grand public mais certains trouvent quand même le moyen de se plaindre parce qu'ils n’accèdent pas au 1% restant...

The Real Phoenix a écrit :
... e me suis pris une volée de bois de vert en me fesant dire que je comprennais rien, que fallait git gud, que le jeu prennait vraiement de l'allure en newgame +, etc...

Meme apres avoir fini le jeu deux fois (normal + newgame plus), ...

J'ai toujours pensé que cette licence a marché par erreur.

Donc pour résumer, de base tu ne voulais pas y jouer mais sous une pseudo pression d'autres joueurs, tu te l'es infligé 2 fois alors que de toute évidence tu n'aimais pas ça.

Moi qui ai du mal à finir mes jeux même quand je les apprécie (lassitude, manque de temps) je reste admiratif des gens qui les finissent même quand ils n'aiment pas un jeu.

clott a écrit :
Il doit y avoir 99% du marché accessible au grand public mais certains trouvent quand même le moyen de se plaindre parce qu'ils n’accèdent pas au 1% restant...

"Nan, c'est mon jouet, t'y touches pas toi t'es qu'un bébé !"

Alroc a écrit :
Cringe ...

Merci pour cet argumentaire solide et parfaitement construit qui vient bien étayer ton propos.

Bon meme en low / 1080, j'ai des grosses chutes de FPS, apparemment à cause des streams de content... Je vais attendre parce qu'on dirait que je joue à BOTW sur les 1ere versions de CEMU (sans les crashs...)

Et déjà que je suis pas un fan des ennemis surpuissants... on va attendre le patch (ou acheter un ps5 avec le jeu ps4... non)

fwouedd a écrit :
Que ça relève de l'accident ou pas (comme Quake 3 hein), ça a donné un Ovni qui peut fonctionner sur une partie des joueurs (et 11 ans de débat).

Non mais c'est ce que je disais plus haut eing. Bien entendu qu'on s'en fout que ça soit le résultat d'un accident ou de lacunes techniques. Par contre, y'a un moment faut qu'ils arrêtent de s'astiquer sur leur super design intentionnel.

Pour rebondir sur ce que Dion dit un peu plus haut : Miyazaki et consort ils aiment bien s'écouter parler quand même. La difficulté des Soulsborne est proportionnellement inverse à la quantité d'information que le jeu veut bien te donner ( si on t'explique et qu'on te donne plus d'infos, forcément tu as plus les moyens de comprendre comment appréhender le jeu ).
Et je crois qu'ils persistent et continuent d'abonder dans ce sens juste parce qu'ils ont bien compris que c'était de la com' gratos.

Et je valide totalement ce que CBL et Phoenix disent : perso, Demon Souls c'est un gros coup de chatte. Quand je dis coup de chatte c'est : c'était le brouillon d'origine, mon premier run m'a saoulé incroyablement et il aura fallu le remake pour que certains ajustements en fasse un jeu supportable. Dark Souls c'est seulement là qu'on sent que le studio s'est dit "bon tiens, on va quand même affiner y'a des trucs pas terribles"... et Bloodborne est pour moi leur pièce maitresse où tu sens qu'ils ont enfin trouvé un bon groove.

Pour finalement arriver à Sekiro où c'est l'aboutissement de toutes ces années de dev.

Oui, c'est une marque de fabrique. Et oui, FS a tendance à en faire des caisses. Quand tu vois le taf sur l'UI et qu'ils sont pas foutus de t'expliquer (et ce même dans Elden Ring) comme choisir tes stats pour produire ton build... ça la pose là.

Alors perso, ce que raconte FS, j'en sais foutrement rien.
Je bosse pas dans cette industrie, je lis absolument pas ce que peuvent raconter les dev, ceux là comme les autres d'ailleurs (même chose pour les réalisateurs au cinoche).

Je prends un jeu pour ce qu'il est, pas pour les intentions ou pour ce qu'il pourrait proposer, je regarde pas si c'est un accident ou pas.
A mes yeux, Dark souls 1 fut une experience assez folle (et pas pour sa difficulté, pour son inertie, et ouais, j'aime l'inertie de Red Dead :D), Dark souls 3 et Elden Ring sont des jeux que je trouve très bons (mais sans la folie de la découverte du premier, mais y'a toujours l'inertie que je kiffe).

Bref, plus d'inertie les dev, jouez à Monster Hunter. La difficulté on s'en fout, l'inertie c'est la vie (pensez air rox).

Mais c'est le cas de beaucoup de jeu...dans Dota on t'explique pas que tu as pas pris le bon perso ni le bon artefact pour ta session et c'est pas un drame...
Et pire en retour du te fais insulter par des Russes !

Si tu trouves trop dur un passage dans tous les Souls tu peux invoquer un joueur ou un PNJ(sauf Sekiro). Si on mettait un mode facile ça serait comme un auto aim dans Doom : tu n'apprécie pas le jeu pour débloquer des cinématiques.

Le débat accessibilité/difficulté est totalement différent.et là on confond les deux. Personnellement j'achète toujours un guide pour les souls car c'est là que réside une mine d'informations.

Et dans les Souls y a toujours un peu d'humour, prenner Démons Souls y a un boss géant qui peut tomber dans le vide (idem dans DS). Les marais empoissonné aussi, les coffres pièges et j'en passe c'est un passif tout comme les joueurs de CoD adore Nuke.

Pour ma part j'encensse les souls de FS car c'est les seuls à bien les faire. Nioh n'a pas la structure belle et cohérente, Mortal Shells aussi et pourtant il est plus beau que DS(ça fait pas tout), Ashen low poly idem..
Bref ça s'improvise pas tout comme un clone de Counter reste un sous Counter.

Il est bizarre votre débat.
Les RPG et actionRPG japs ont tous été calqués sur le même schéma (de merde) : faut grinder pour avancer.
Ces jeux ne sont pas difficiles, ils sont juste faits pour des autistes qui ont 50 heures de grind à perdre sur un jeu.
Y en a qui pensent que c'est difficile et qu'il faut le "mériter" pour y arriver.
Alors que la différence de public entre ces jeux et les pokémon où il faut aussi grinder comme un idiot, c'est uniquement l'ambiance.


Si encore il y avait d'autres éléments engageants dans ces jeux. Mais même pas. Depuis les king's field, la formule n'a pas avancé.
La technique est tellement aux fraises, qu'ils rendent la narration cryptique pour faire plus "edgy" alors que c'est surtout une limitation de moyens.
En prenant par exemple l'autre open world du moment, horizon forbiden west, on a l'exact opposé.