choo.t a écrit :

fwouedd a écrit :
Ceci dit, ce débat revient souvent et je doute de sa pertinence dans la mesure ou rien n'indique que From Software l'ait envisagé.

Ils n’ont pas envisagé de recruter des programmeurs talentueux non plus, pourtant ça semble pertinent.

Lance un gros débat sur twitter!

Mais en quoi c'est bien ? Sorti de cette difficulté, qu'est-ce qu'il y a dans ces jeux qui les rend si fantastiques quand on écoute ceux qui se les infligent y jouent ?

Bah déjà, ils ne sont pas trop faciles. C'est important, car justement, comme je l'ai dit plus haut, on patauge dans des jeux de type AC où quand tu es trop fort, tu ne ressens rien. Aucun plaisir.
Et ils ne sont pas non plus trop dur, c'est important car perso je ne suis pas du genre à apprécier recommencer 10 fois le même passage ou le même boss.
Car oui, dans les souls je recommence rarement un passage plus de 3 ou 4 fois.

Donc les combats sont funs, ils sont parfaitement dosés par rapport à ma dextérité, c'est comme n'importe quel jeu de baston. Les hit box sont bien foutues, les pattern sont bien rythmés, parfaitement lisibles, diversifiés, c'est ce qui fait la différence avec les autres jeux du genre qui sont médiocres dans tous ces domaines au delà de la difficulté.
On peut aussi parler de l'aspect build/rpg, cherche au trésor, farming, exploration, découverte des environnements, découverte des designs, l'atmosphère globale mystérieuse, envoutante.

@Zaza (je n'arrive pas à /quote) :

Ah oui, ce monstre là. En effet, il est surprenant pour un trash mob. J'ai surtout été surpris qu'il ne loot rien de spécifique. Un pote m'a conseillé de le faire à dos de monture, si jamais tu comptes essayer de continuer sur le jeu (ce qui m'étonnerait, mais bon). Même si je pense que ton perso devrait faire un peu plus de dégâts, tout de même. J'ai utilisé la même stratégie que contre le gros chat, en gros. Qui est effectivement un boss moins fort que ce géant éventré.

Pour les "soulsos", suffit de ne pas traîner dans les mêmes bars qu'eux. Méthode testée et approuvée, pour le coup.

Non quand tu as la dextérité suffisante, les souls sont vraiment énormes. Même si je les trouve vraiment feignants, peu capables de se renouveler.

Dark souls ne demande pas une importante dexterité, les timings sont larges et avec son buffer de malade on peut même claquer des actions pendant d'autres en sachant qu'elles seront parfaitement exécutée à la frame à la suite.
Il n'y a quasi pas de combo et très peu de mouvements/coups possibles.

Il demande seulement se ramasser les dents en boucle pour se faire à ses mécaniques peu ergonomiques/cohérentes/immersives (buffer, frame d'invicibilité, etc.) et apprendre par cœur les patterns des ennemis.

J'ai terminé DS1 et 3 + leurs DLC et boss optionnels, juste car je commençais à développer un complexe à ne pas être un "vrai gamer" selon tout une frange de la population des joueurs. Je n'ai rien tiré de positif de la difficulté des boss

C'est une portion vocale Zaza, mais tous les gens qui aiment les Souls sont pas des gros élitistes qui (honnêtement) n'ont pas bien capté que les Souls ne sont pas SI difficile que ça. ( Ce sont des jeux de répétition et d'apprentissage en fait )

Pourquoi les Soulsborne sont cools ? Umh... déjà, le fait que ça pardonne pas, c'est un réel point fort. Autrement dit si t'aimes pas te prendre des grosses baffes, c'est clair que tu perds une portion du plaisir. Comprendre par là : passer au dessus d'un obstacle c'est forcément satisfaisant. Que ça soit dans un jeu, dans le sport... peu importe. Réussir à outrepasser une difficulté après répétition c'est quelque chose de très satisfaisant.

J'entends qu'une portion de gens ne puissent pas aimer ça, mais c'est clairement un paramètre. Quand ça fait une semaine que je cherche à passer une voie en bloc, le jour où j'arrive à passer le dernier mouv' et à tenir mes 3 secondes la dernière prise, c'est une sensation d'achèvement assez incroyable. C'est pareil en jeu (et pas que pour les soulsborne eing, y'a plein de jeux qui font ça).

Derrière ça (que les neuneus élitistes veulent faire passer comme le seul point majeur des jeux) en fait y'a tout un tas de truc :
- Le level design et son côté intriqué en permanence qui révèle des surprises de fou au fur et à mesure que t'avances
- Les boss et leur design de combat
- Le design pur des créatures ( et créatures surtout, parce que avant Sekiro et Elden Ring, les humains c'est quand même sacrément bien pourri )
- Le lore, qui te prends pas par là main et te laisse lire si t'as envie ou tout occulter si ça te gave.
- Le sentiment de progression : tous ont un bon équilibre qui donne clairement la sensation au joueur de devenir progressivement un monstre.
- La découverte : dans des jeux qui (jusqu'à ER) étaient plutôt "linéaires" quand t'y réfléchis... ils t'offrent un sentiment de découverte assez incomparable à d'autres jeux du genre.

Le vertueux a écrit :
Bah déjà, ils ne sont pas trop faciles.

Donc l'argument de vente numéro un (en admettant qu'il y en ait un deuxième, ce qui n'a toujours pas été prouvé), c'est leur difficulté, on est d'accord.

Pyjama Wallon a écrit :
si jamais tu comptes essayer de continuer sur le jeu

Non, tu penses bien que je me suis fait refund largement avant la fin de la fenêtre de deux heures sur Steam.

Le vertueux a écrit :
Les hit box sont bien foutues, les pattern sont bien rythmés, parfaitement lisibles, diversifiés...

HAHAHA. Mais tellement pas. Autant j'aime ces jeux, autant faut pas déconner. Y'a des hitboxes totalement cassées. Je suppute même qu'il y en a qui changent en fonction des patterns spécialement pour étendre la plage de dégât. Et inversement y'a des trucs au niveau des hitboxes joueur qui font que tu tapes des whiffs totalement ahurissants dans certaines circonstances.

Les patterns sont effectivement bien rythmés, mais bien lisibles ? Clairement pas une généralité. DmC c'est lisible, Furi c'est lisible. Mais les Souls, y'a des patterns qui sont littéralement pensé pour que tu ais du mal à les lire ou les anticiper.

Et on va quand même le répéter : From ce ne sont pas du tout des brutes de la technique. Y'a des comportements des IAs, des animations, des repositionnements de NPCs et autres joyeusetés qui se produisent dans TOUS leurs jeux qui sont clairement due à un "ouais bon balék, ça marche à peu près 95% du temps".

@_MaX_
Non pour moi tout est très bon, on est a des années lumières d'un skyrim, d'un assassin creed (les derniers qui ont adoptés la mode des pattern), d'un Risen etc... Tout se lit bien, je sais ce que le mob va faire, je ne dis pas que c'est parfaitement visible à la manière d'un super punch out, mais c'est vraiment du bon taf.

Zaza le Nounours a écrit :

Le vertueux a écrit :
Bah déjà, ils ne sont pas trop faciles.

Donc l'argument de vente numéro un (en admettant qu'il y en ait un deuxième, ce qui n'a toujours pas été prouvé), c'est leur difficulté, on est d'accord.
.

Aie aie J'ai expliqué, _MaX_ a encore plus développé, la situation est gênante.

Le vertueux a écrit :
Aie aie J'ai expliqué, _MaX_ a encore plus développé, la situation est gênante.

Ben ton premier argument c'est "ils ne sont pas trop faciles", celui de MaX c'est "le fait que ça pardonne pas". Donc non, c'est pas gênant, c'est la réalité : ces jeux, on les vend sur leur difficulté. Tout le reste dont vous parlez (le lore, l'atmosphère, l'explo, les builds de persos, le level design...), c'est juste impossible d'en profiter à cause de cette difficulté.

L'argument de vente numéro c'est le fun dans les combats.
Et le fun n'existe que si l'adversaire/niveau a une chance correcte de te vaincre et que la punition n'est pas sévère en cas de défaite, ce qui est le cas des dark souls d'après mon xp et ma dextérité actuelle.

Mais en vrai y a pas de hiérarchie, c'est un tout, je ne vais pas numéroter par importance l'ensemble des caractéristiques d'un jeu.

Zaza à ça d'écrire la prise chaude la plus chaude de l'histoire de Factor. Je ne me rappelle même plus de ce qu'on avait dit dans le podcast consacré au sujet. Un truc du genre "la difficulté c'est subjectif" ?

C'est pas une histoire de prise chaude, je m'en branle, je suis pas un polémiste payé à la hot take claquée. Et évidemment que la difficulté c'est subjectif, c'est pour ça que n'importe quel jeu qui ne pète pas plus haut que son cul propose des niveaux de difficulté, que ça soit avec des modes easy/normal/hard à la con ou toute une palanquée d'options d'accessibilité, comme ça chacun peut faire le jeu à sa sauce.

Mais pas FromSoft, eux ils savent tout mieux que tout le monde, et si tu veux profiter de leur taf, il faut que tu le mérites, il faut que t'en pleures des larmes de sang, il faut que t'en sois digne. Si y a des gens que ça amuse, tant mieux pour eux, à la limite je m'en fous comme de tous les gens qui vont s'éclater sur des jeux qui moi me font chier pour x ou y raison autre que la difficulté. Mais là où ça devient puant, c'est quand tu vas avoir toute la frange des élitistes qui se sentent obligés de clamer sur les toits que eux, oui, ils ont triomphé du jeu, ils sont bien dignes, ils sont meilleurs que toi et ils te le font savoir en te rabaissant et en te faisant comprendre que toi tu ne mérites pas de découvrir ce que le jeu a à proposer derrière son mur de difficulté (ou, encore une fois, de grind rébarbatif jusqu'à l'indigestion, pour ceux qui refusent d'admettre que le jeu puisse être perçu comme étant difficile).

@zaza c'est quand même con de passer à coté d'un jeu aussi chouette que bloodborne parce que tu as croisé quelques connards prétentieux.
C'est comme de rejeter tout plat sans viande parce qu'un veggie fanatique t'aurais (dark)saoulé sur twitter.

Sinon c'est comme tout débat polarisé en ce moment, les 2 parti(e)s faut s'en foutre. Perso je mange du from sotfware depuis king's field, et je n'ai pas tout aimé (seikiro pas exemple je n'ai pas accroché). Et surtout je ne me sens pas un sous un super guerrier du jeu vidéo, la preuve je joue même à assassin's creed ... Bref on a l'impression de lire les mêmes débats que pour GTFO et compagnie.

Anzy a écrit :
@zaza c'est quand même con de passer à coté d'un jeu aussi chouette que bloodborne parce que tu as croisé quelques connards prétentieux.

Bloodborne c'est encore autre chose, j'aurais bien tenté (même si je l'aurais très certainement lâché au bout d'une heure comme tous les autres) mais le désastre technique que c'est sur PS4 me donne même pas envie d'y toucher.

Je pense que l'argument numéro un des Souls, c'est l'ambiance.
Une ambiance pesante, entre mélancholie et dépression, ou personne n'en sors vraiment indemne, même les personnages encore "vivants" qu'on croise.
Pour ça, le jeu met tout en oeuvre :
- des musiques lancinantes et mélancholiques ou des morceaux épiques pour les boss
- un environnement de dark fantasy avec sang, pendus et monstres glauques des plus petits aux plus énormes
- des donjons torturés visuellement et labyrinthiques avec des monstres et des pièges placés pour te surprendre
- une verticalité (assez unique pour le coup) des donjons et maintenant du terrain, te forçant à te méfier de tout et à chercher en hauteur ou en dessous les corniches ou zones accessibles
- des combats intéressants mais à la difficulté marquée pour que tu ne puisses pas faucher du mob à la pelle façon Serious Sam et prendre le jeu pour un stand de foire, mais bien pour un coupe-gorge ou chaque ennemi que tu auras vu trop tard sera le dernier ennemi que tu auras vu avant de mourir
- un lore cryptique qui ravit les adeptes de la vision d'un grand architecte mais qui est surtout pour tout le monde source de confusion car on ne comprend jamais rien des tenants et aboutissants, que ce soit dans les cutscenes ou dans les dialogues.

Bref, les souls, c'est une plongée dans la confusion : tu comprends pas ce que les personnages font là, tu te fais surprendre par les pièges et les monstres, tu te prends des grosses châtaignes d'un coup par un nouveau monstre alors que les autres se faisaient assez facilement, et au final tu gagnes des objets dont tu ne sais pas si ils vont améliorer tes stats ou les baisser (et l'UI n'aide pas).

POUR AUTANT

Dans les souls, il faut toujours avoir en tête les 3 solutions face à un ennemi/boss trop puissant qui te bloque le passage en te démontant en 2 coups :
1- tu es obstiné ou tu fais partie des 0.01% à avoir une âme de pro player et tu persistes jusqu'à comprendre les patterns, à minimiser tes dégâts et maximiser les siens (en trouvant notamment à quel type d'attaque l'ennemi est sensible) et finir par le passer.
2- tu as compris ton erreur et tu rebrousses chemin pour essayer de trouver un autre chemin pour contourner le monstre ou accéder à une autre zone où tu vas leveller naturellement et un jour tu pourras revenir, battre le monstre et découvrir le niveau derrière.
3- tu es en terrain assez dégagé pour contourner et traverser la zone du monstre et aller derrière lui pour mettre le plus de distance entre toi et lui. (C'est ce que j'ai fait pour le monstre de Zaza) et ce faisant, tu sautes l'obstacle et peut découvrir et leveller dans une nouvelle zone.

Ici Elden Ring a cet avantage sur les souls de proposer un monde ouvert. Qu'est ce que ça change ?
Ca change que tu n'es plus obligé de farmer en boucle le niveau 1 pour passer le boss du niveau 1 et pouvoir voir le niveau 2 (même si chaque Souls a apporté son lot de chemins alternatifs pour certains niveaux, pour certains boss). Elden Ring propose juste d'accèder A TOUT SON MONDE. Ca permet de profiter énormément des solutions 2 et 3 ci-dessus, le rebrousse chemin ou la fuite en avant. Dès lors, les obstacles ne sont que temporaires et tu peux continuer à découvrir des zones, naturellement tu vas combattre ici et là, tu vas gagner des runes, des armes, tu vas leveller etc, etc, et quand tu reviendras sur ce monstre qui te bloquait, après avoir monté de 10 niveaux, ce sera plus la même et c'est toi qui l'enverras mordre la poussière.

Un dernier point important : tout celà fonctionne parce que Dark Souls NE SCALE PAS LES ENNEMIS EN FONCTION DU NIVEAU DU JOUEUR (Ce que Bethesda n'a toujours pas compris qu'il faisait mal dans ses open worlds).
Donc quand tu es niveau 1 et que tu te manges du trashmob niveau 1, ça passe. Tu croises un niveau 5 et ça casse. Mais tu reviens niveau 6, tu fracasses les niveaux 1 et tu passes le niveau 5.
CQFD.

Pendant ce temps, dans le New Yorker, ça se branle sur la difficulté.

Simon Parkin a écrit :
Hidetaka Miyazaki Sees Death as a Feature, Not a Bug
Miyazaki has created the most difficult games of the century. In his latest, Elden Ring, he wants a broader audience to feel the pain.

S’est rigolo de s'imaginer des gens penser qu’avec >27M de ventes et un bon paqué de joueurs qui l'ont poncé, les DS pourraient être les jeux les plus difficile, alors que rien que statistiquement, c'est absurde.

Tiens je vais leur envoyer un SHMUP de chez Cave.

c'est pour ça que n'importe quel jeu qui ne pète pas plus haut que son cul propose des niveaux de difficulté, que ça soit avec des modes easy/normal/hard à la con ou toute une palanquée d'options d'accessibilité, comme ça chacun peut faire le jeu à sa sauce.

Non, la quasi intégralité des jeux AAA ne proposent pas de modes de difficulté. Quand tu commences à augmenter la difficulté dans les rares jeux qui le proposent, tu te rends compte que soit ça ne change rien, soit ça devient complétement déséquilibré d'un coup.
En conclusion, la quasi intégralité des AAA ne propose pas de vrais mode de difficulté, ça n'existe pour ainsi dire pas. Ça n'est pas propre à from software. Sauf qu'eux n'ont pas de mode facile, tandis qu'un AC ou un elder scroll n'a pas de mode normal (et encore moins dur) : que des god modes.

Je suis d'accord qu'il faut critiquer l'absence de mode de difficulté des DS, mais faut pas prétendre que les autres font un meilleur taf là dessus, il y a un problème sur l'ensemble de l'industrie à ce niveau là.

Laurent a écrit :
Un dernier point important : tout celà fonctionne parce que Dark Souls NE SCALE PAS LES ENNEMIS EN FONCTION DU NIVEAU DU JOUEUR (Ce que Bethesda n'a toujours pas compris qu'il faisait mal dans ses open worlds).
Donc quand tu es niveau 1 et que tu te manges du trashmob niveau 1, ça passe. Tu croises un niveau 5 et ça casse. Mais tu reviens niveau 6, tu fracasses les niveaux 1 et tu passes le niveau 5.
CQFD.

Ce qui est rigolo, c'est qu’en soi, DS a un mode facile, c'est juste qu’au lieur d'être facilement accessible dans un menu, il est caché derrière une à deux heures de farm.

Tiens d’ailleurs, la communauté toxique des FromSoft fans est le sujet du dernier Jimquisition

Le vertueux a écrit :
En conclusion, la quasi intégralité des AAA ne propose pas de vrais mode de difficulté, ça n'existe pour ainsi dire pas. Ça n'est pas propre à from software. Sauf qu'eux n'ont pas de mode facile, tandis qu'un AC ou un elder scroll n'a pas de mode normal (et encore moins dur) : que des god modes.

Sauf que ça, c'est juste archi faux, et on en revient à ce côté supérieur que tu te défends d'avoir. Tu peux te faire ouvrir dans AC, tu peux te faire rouler dessus dans Skyrim, et ce sans y jouer avec les yeux bandés, un bras dans le dos et en remplaçant la manette par un contrôleur Densha de Go. C'est juste que toi, tu arrives à y jouer sans jamais mourir, mais ne fais pas de ton cas une généralité.