Je me permets de rappeler que Knuckles avait déjà cédé à la hype des Nft.

lichen a écrit :
ils sont généralement favorables à moins d'intervention de l'état, ils prônent l'autonomie de l'individu et la capacité de chacun à avoir un libre-arbitre,

Sauf quand ça concerne la protection de leur propriété intellectuelle, là ils sont pour l'intervention de l'êtat quand un joueur partage leur jeu sur le net.

lichen a écrit :
Je suis au regret de t'annoncer que les "gens du Marketing" n'en sont généralement absolument pas convaincus et surtout qu'ils en ont rien à faire du ressenti des joueurs.

Ils ne s'en foutent absolument pas, leur poste consiste très littéralement à l'analyser pour mieux le modifier à leur profit.

lichen a écrit :
Ce qui compte c'est le chiffre d'affaire, la thune qui rentre (et la qualité de leur travail est monitorée sur ces indicateurs car ce sont les plus faciles à mesurer).
Si les Lootboxes rapportent plus que le manque à gagner lié au déficit d'image apporté par la présence des Lootboxes, alors ils mettent en place des Lootboxes.
Pragmatisme à court terme.

Et exactement par ce genre de comportement de recherche de gains individuels sans prendre en compte les externalités négatives collectives que l'on défini un sac à purin, une pelle à merde, un fumier, une raclure, ou, pour les latinistes, un tersorium.

Les décideurs finaux sont des directeurs marketing/monétisation ou des dirigeants d'entreprises de jeu vidéo.

Excusez-moi, mais vous n'avez pas dû fréquenter assez ce genre de personnes pour penser qu'ils sont majoritairement experts (ou du moins très bien informés) sur les sujets de l'addiction et des conséquences néfastes des monétisations abusives.

La majorité des entreprises dans le JV fonctionnent par mimétisme pour tout ce qui touche à la monétisation.
"Si les autres le font, alors on a le droit de le faire. Nous ne sommes pas pires que le voisin. Si les autres gagnent beaucoup d'argent, alors on va faire pareil pour nous aussi gagner beaucoup d'argent."
Ajoutons à cela une bonne dose d'alchimie à la bonne franquette et on a notre recette pour des monétisations testées sur des utilisateurs réels et sans filet ni retour d'expérience sur les impacts à long terme.

Pas besoin de déposer des brevets et d'imaginer des systèmes évolués pour siphonner les poches des consommateurs à leur insu, il suffit de s'appuyer sur plusieurs décennies d'itérations chez les jeux de paris, les banques, les casinos ou le commerce en général.
Je suis pas certain que le JV ait inventé grand chose dans le domaine (à part peut-être la manipulation des systèmes de Matchmaking pour générer volontairement de la frustration débouchant sur une monétisation compensatoire).

Les NFT ce ne sont finalement que des pyramides de Ponzi, avec quelques charlatans et surtout beaucoup de personnes naïves et abusées qui à leur tour essaient de se sortir de là en piégeant d'autres personnes.

@lichen
Je suis en partie d'accord avec toi, sauf sur le fait que les décideurs fonctionnent par mimétisme "sans plus que cela". Dans tous les secteurs, quand on veut reproduire un truc qui marche, on l'analyse consciencieusement la formule. Bah sinon, au lieu de reproduire du cola, on reproduit del'eau sucrée gazéifiée avec du colorant noir qui n'aura sans aucun doute aucun succès.

Si les journalistes lisent les brevets, les professionnels plus encore. En s'inspirant effectivement de ce qui se passe dans les jeux de hasard, on ne dit pas le contraire. Des jeux de hasards interdits aux mineurs en passant.

Après je ne comprends pas très bien, la Belgique fait une réglementation sur les lootboxes liés à des comprtements abusifs, ça a été détaillé et sourcé dans différents médias, même mainstream, et tu as des gens qui voulaient apprendre à des mineurs à contourner tout cela en utiisant un VPN ? Mais ils ont quand même les meilleures intentions du monde...? Sans connaître les riques liés à des comprtements addictifs...? Je n'y crois pas un seul instant, sauf ton respect.

Buck Rogers a écrit :
Après je ne comprends pas très bien, la Belgique fait une réglementation sur les lootboxes liés à des comprtements abusifs, ça a été détaillé et sourcé dans différents médias, même mainstream, et tu as des gens qui voulaient apprendre à des mineurs à contourner tout cela en utiisant un VPN ? Mais ils ont quand même les meilleures intentions du monde...? Sans connaître les riques liés à des comprtements addictifs...? Je n'y crois pas un seul instant, sauf ton respect.

C'est comme d'habitude en fait, les mecs se pensent au dessus des lois. C'est quand même typique parmi les classes privilégiées qui sont de loin celles qui fraudent le plus.

Tout le reste, le blabla sur la liberté et le méchant Etat oppressif c'est juste de l'autojustification à postériori. C'est quand même bien pratique d'avoir une idéologie qui leur permet de dire que c'est parfaitement normal qu'ils soient en position dominante (le mérite) et que s'ils s'en mettent plein les poches c'est bénéfique pour l'univers entier (la croissance, le ruissellement, toussa).

Enfin bref, c'était juste pour dire que oui, ils savent très bien ce qu'ils font. C'est juste qu'ils ne veulent pas reconnaitre à quel point ils sont de gros enfoirés.

@Buck Rogers
Concernant la réglementation anti lootboxes en Belgique, c'est un cas malheureusement plutôt isolé, il n'y a pas d'études massives et reconnues (à ma connaissance) qui démontrent scientifiquement les ravages des lootboxes (via des études sur des échantillons de consommateurs assez représentatifs).

Ce qui a été largement relayé c'est la prise de position préventive de la Belgique, pas le danger lié à la consommation des lootboxes qui est encore considéré comme étant une opinion par un grand nombre d'acteurs du JV.

lichen a écrit :
il n'y a pas d'études massives et reconnues (à ma connaissance) qui démontrent scientifiquement les ravages des lootboxes (via des études sur des échantillons de consommateurs assez représentatifs).

Cadeau.
Après ça dépend de ce que tu entends par "massive" ou "ravage", qui sont des termes on ne peut plus flous, et ils semblent posés là pour pouvoir dénigrer tout papier d'avance. Le gros problème dans l'étude du phénomène, c'est qu'elle dépend de la coopération du dit vendeur de lootboxes, qui lui, n'a aucun intérêt à rendre publiques les conclusions qu'il a pu tirer de ses chiffres dispos en interne.

Mais on ne va pas se voiler la face, demander des études spécifiques aux lootboxes, c'est une diversion pour gagner du temps : les lootboxes sont du jeu de hasard avec une moustache, et on a plein de données/études sur les jeux de hasard.

Merci pour le lien, je ne connaissais pas cette étude.
Quand je parle de "ravages" j'exprimais une opinion personnelle (certes pas très nuancée).

Je ne suis pas certain qu'on ait besoin d'une coopération des vendeurs de lootboxes pour obtenir de la data fiable (les casinos et sites de paris ne sont pas super coopératifs non plus et pourtant on a pu obtenir des données significatives sur l'impact des jeux d'argent).

Pour la comparaison jeux d'argent et lootboxes, c'est un rapprochement qui ne semble pas encore évident pour tout le monde.
Du moins pas assez pour que les gouvernements légifèrent sur le sujet.

Buck Rogers a écrit :
@lichen
[...] Je n'y crois pas un seul instant, sauf ton respect.

Je ne pense pas qu'il y ait eu de malentendu, mais je ne mettais pas en doute ta bonne foi, mais celle de celles et ceux que tu citais du service marketing.

Jamais les choses ne seront clairement, exprimées même en interne "quelles thunes on se fait quand même en arnaquant les parents des joueurs", et on va éviter de laisser des documents écrits explicites, si on peut éviter de donner des preuves de l'arnaque à des lanceurs d'alerte potentiels.

lichen a écrit :
Pour la comparaison jeux d'argent et lootboxes, c'est un rapprochement qui ne semble pas encore évident pour tout le monde.

Pour le grand public (où il y a une partie des victimes), la confusion est entretenue volontairement par "les décideurs". C'est normal, c'est une très grosse part de leurs bénéfices nets.

Ainsi "Le CEO d'EA Andrew Wilson a tenté subtilement de rapprocher les achats dans le mode Ultimate Team à celui de cartes Panini" devant la la Commission des jeux de hasard belge en septembre 2018. Mais Peter Naessens lui a rappelé "qu'il n'y a pas de comparaison possible : « Panini imprime autant d'autocollants de chaque footballeur. Ce n'est pas une roulette entre des images communes et rares. ». Et d'ailleurs il a rappelé la différence dans les sommes engagées : « Les joueurs perdent des milliers d'euros. Nous avons répondu aux plaintes des parents, mais aussi à celles de la communauté des joueurs. »".
https://www.factornews.com/actualites/lootboxes-d-ea-sports-it-s-still-in-the-game-44312.html

Kerry Hopkins, vice-présidente du service juridique d’EA, en juin 2019, lors d’une audition devant le parlement britannique disait qu'ils n'appelait pas le mécanisme lootboxes "mais des « mécaniques de surprise » , les considérant comme « plutôt éthiques » et les comparant à « des Kinder Surprise »". Elle a fait rire tout le parlement britannique.
https://www.sofoot.com/la-face-sombre-de-fifa-ultimate-team-489497.html

La confusion est bien distillé par ces décideurs auprès du grand public, mais quand tu as affaire à des régulateurs comme en Belgique et laux Pays-Bas, qui souhaitent régler cette problématique d'accès à des mécanismes comparables à ceux des jeux d'argent pour des mineurs, la diversion ne marche plus.

lichen a écrit :
Du moins pas assez pour que les gouvernements légifèrent sur le sujet.

C'est évident, mais ce n'est pas pour cela que les gouvernements ne légifèrent pas dessus.

Déjà pour commencer, en 2022 "le ministère de la Consommation espagnol songe sérieusement à encadrer par une loi les lootboxes dans les jeux vidéo"
https://www.factornews.com/actualites/les-nouvelles-du-faicteur%26nbsp%3B-une-revue-de-presse-un-peu-plus-internationale-48808.html

En 2018 la France avait "préféré se tourner vers le GREF (The Gaming Regulators European Forum), forum européens des régulateurs pour trancher" sur les lootboxes.
https://www.factornews.com/actualites/lootboxes-of-the-storm-44262.html
Elle avait même signée une une déclaration commune "pour trouver une solution au questionnement autour des lootboxes dans les jeux vidéo" avec seize régulateurs de jeux d'argent de pays pricipalement euopéeens dont l'Irlande.
https://www.factornews.com/actualites/des-renforts-se-greffent-a-l-arjel-44331.html
Tout à coup l'Irlande fait marche arrière en "David Stanton, ministre de la Justice, a déclaré au Sénat que la déclaration n'avait pas d'effet juridique.".
https://www.factornews.com/actualites/l-irlande-se-couche-face-aux-lootboxes-44386.html
Et la France aussi, tu pourras lire, on est dans de l'interprétation de la loi de manière subjective.
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/06/22/lootboxes-dans-les-jeux-video-ou-en-est-leur-regulation-en-france_6131625_4408996.html

Pourquoi certains pays ont clairement identifié les lootboxes comme des jeux de hasard à interdire aux mineurs, et d'autres non ? Est-ce la loi ? C'est une possibilité, mais quand on a un "nouveau" problème d'ordre social on affine la loi en l'amendant ou on la change, c'est le rôle des législateurs.

Comment appelle t'on les tentatives d'Andrew Wilson et de Kerry Hopkins ? Du lobbying, sauf que là ils étaient exposé à la lumière, et face à des personnes peu réceptive.
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/07/10/uber-files-revelations-sur-le-deal-secret-entre-uber-et-macron-a-bercy_6134202_4408996.html
Qui ralentissait la Commission européenne qui voulait faire des livreurs de Deliveroo et des chauffeurs d’Uber des salariés ? LREM.
https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/12/09/la-commission-europeenne-veut-faire-des-livreurs-de-deliveroo-et-des-chauffeurs-d-uber-des-salaries_6105315_3234.html

Donc les décideurs savent ce qu'ils font. Les régulateurs ont très bien conscience du problème. On a une problématique économique, où le politique ne va pas se meler car dans des pays comme la France, il y a trop peu d'associations de consomateurs, et UFC-Que choisir qui repose sur principalement des volontaires est débordée. On est simplement dans un rapport de force clairement au désavantage du consommateur. Les lootboxes, ce sont des milliards de dollards par an, et ça pour chaque gros éditeurs. Ils savent que la fête sera finie un jour, mais ils ralentissent au maximum les choses en attendant que de courageux legislateurs prennent les choses en main. Et ça, c'est pas pour demain...

@Buck Rogers

Il n'y a pas de malentendu !

Je pense que choo.t et toi avez raison, les décideurs ne s'en ventent pas (ils n'ont aucun intérêt à le faire) mais ils sont conscients des risques et tentent de contourner les lois qui protègent les clients.
On a pas parlé de l'exemple édifiant de Valve qui pour contourner les réglementations sur les Lootboxes aux Pays Bas, a juste modifié son système pour afficher ce que la prochaine Lootboxes allait te donner (de façon déterministe) mais repousse la partie aléatoire à la Lootbox suivante : https://kotaku.com/valve-now-lets-dutch-players-preview-whats-inside-dota-1827895220

Mais les problèmes de monétisations abusives ne proviennent pas que des très gros éditeurs (qui clairement ont la compétence et l'expertise pour savoir ce qu'ils font), il y a aussi énormément de petites et moyennes structures qui proposent des produits avec monétisation abusive (et là-bas l'expertise peut faire défaut).

Ce que j'ai essayé de partager avec vous c'est qu'il y a (d'après une expérience personnelle, je veux pas en faire une généralité) une part importante d'acteurs dans le milieu des JV qui ne mesurent pas l'ampleur des conséquences et risques liés aux monétisations abusives.
C'est un sujet que j'ai abordé en long en large en travers avec des dizaines et dizaines de professionnels du milieu (Dev, GD, Testeurs, Marketeux, CEO, etc.) au sein d'entreprises différentes, et j'ai été à chaque fois sidéré du nombre de personnes pour qui les monétisations que nous jugeons ici abusives ne sont pour eux absolument pas problématiques.

On ne peut pas espérer faire changer d'avis un décideur si une part importante des effectifs de son entreprise est elle-même cliente de ce genre de monétisation et n'a rien à redire sur les jeux d'argent, l'addiction et les monétisations abusives.
Je me bas depuis le début de ma carrière professionnelle contre ce genre de monétisation abusive tout en étant entouré de nombreux collègues qui jouent à des gachas, font des paris avec de l'argent réel et prennent leur pied à ouvrir des lootboxes.
Et la mentalité la plus courante c'est "si je le vis bien, les autres doivent sûrement bien le vivre".

Entre les joueurs qui sont généralement très mal informés sur les dangers et les professionnels du JV qui ne le sont pas nécessairement beaucoup plus, on a un vrai problème de conscience collective sur le sujet.
Je pense naïvement qu'instruire un maximum de gens sur l'envers du décors des monétisations abusives est aussi important que de dénoncer les malversations des décideurs

Merci pour tous les liens et pour le débat, vous m'avez fait ajuster un peu ma position sur le sujet.

lichen a écrit :
On ne peut pas espérer faire changer d'avis un décideur si une part importante des effectifs de son entreprise est elle-même cliente de ce genre de monétisation et n'a rien à redire sur les jeux d'argent, l'addiction et les monétisations abusives.
Je me bas depuis le début de ma carrière professionnelle contre ce genre de monétisation abusive tout en étant entouré de nombreux collègues qui jouent à des gachas, font des paris avec de l'argent réel et prennent leur pied à ouvrir des lootboxes.
Et la mentalité la plus courante c'est "si je le vis bien, les autres doivent sûrement bien le vivre".

Oui, ces personnes sont victimes et bourreaux à la fois, un peu comme un vendeur pyramidale. Même si ce ne doit pas être le meilleur exemple.Dans ces cas particuliers, où l'on ne parle pas de la majorité des sociétés comme tu l'as souligné, effectivement je peux entendre que ces personnes ne s'imaginent pas forcément qu'ils créent des jeux où il y aura des personnes qui auront des comportements compulsifs, parfois dû à des traitements médicamenteux, et qui vont se ruiner. Parce qu'aux aussi, rencontrent cette problématique, mais sans forcément s'endetter.

Mais ceux qui font du lobbying, ce sont les gros éditeurs, et eux savent ce qu'ils font. Donc dès que l'on peut, on en dénonce les dérives. Comme ce qui pourrait nous attendre avec les NFTs. Espérons que la fronde des joueurs ne s'essoufflera pas sur le sujet.

lichen a écrit :
Je pense naïvement qu'instruire un maximum de gens sur l'envers du décors des monétisations abusives est aussi important que de dénoncer les malversations des décideurs

L'espace commentaire sert justement à cela. Pour échanger les point de vues, et c'est vrai qu'on a de la chance d'avoir une belle communauté sur Factor. Même quand je ne peux pas écrire, je passe toujours lire les ecrits des camarades de l'équipe, puis les commentaires :-)

lichen a écrit :
Merci pour tous les liens et pour le débat, vous m'avez fait ajuster un peu ma position sur le sujet.

Je t'en prie. C'était un échange sincère et intéressant qui méritait des précisions :-)