choo.t a écrit :
On est sérieusement entrain de discuter le fait d'essayer d’empêcher le fait que quelqu'un, quelque part, puisse montrer le contenu de son écran/tel à quelqu’un d'autre en à côté de lui ?

Absolument. Si des parents laissent un smartphone à un gamin de 10 ans, qu'il le ramène à l'école et montre ce qu'il veut aux autres mômes parce qu'on son grand frère lui a fait voir (porn, war footage, que sais-je), au nom de quoi exactement on devrait accepter les dégâts sur les autres gamins ? A peu près tout le monde est en train de se saisir du sujet, et ce n'est certainement pas en niant le problème que tu éviteras une solution drastique avec des effets collatéraux très désagréables pour tout le monde, bien au contraire.

Mascouell a écrit :

choo.t a écrit :
On est sérieusement entrain de discuter le fait d'essayer d’empêcher le fait que quelqu'un, quelque part, puisse montrer le contenu de son écran/tel à quelqu’un d'autre en à côté de lui ?

Absolument. Si des parents laissent un smartphone à un gamin de 10 ans, qu'il le ramène à l'école et montre ce qu'il veut aux autres mômes parce qu'on son grand frère lui a fait voir (porn, war footage, que sais-je), au nom de quoi exactement on devrait accepter les dégâts sur les autres gamins ? A peu près tout le monde est en train de se saisir du sujet, et ce n'est certainement pas en niant le problème que tu éviteras une solution drastique avec des effets collatéraux très désagréables pour tout le monde, bien au contraire.

Ok donc on rajoute aussi les war footage maintenant voire du "que sais-je", histoire d'être bien souple dans ce que l'on veut cacher derrière une identification des citoyens, parfait, vous aurez vôtre dystopie à force de la demander.

J'imagine qu'il faudra ensuite s'assurer que le papier des livres et magazines ne puisse être lu qu'apres identification du lecteur, sait on jamais le petit Kévin pourrait ramener à l'école du marquis de Sade piquée dans la bibliothèque des parents.

Tout ça pour d'hypothétiques dégâts qui, comme démontré plus haut, ne font pas scientifiquement consensus.

Vous vivez avec une peur irrationnelle et vous voulez forcer tous le monde à changer de comportement et perdre des libertés pour vous rassurez, quitte à gober n'importe quel boniment sécuritaire de politiques peu scrupuleux.

Choo.t. Matte la tribune. J'abandonne là. Surtout avec les gens qui débarquent et lisent pas les messages précédents. Viens on rehash la convo encore 45 fois.

Le petit Kevin n'a pas accès au marquis de Sade dans une bibliothèque, il est généralement rangé sur les étagères les plus hautes. Qu'il tombe dessus ou force l'interdit n'est pas un problème, encore faut-il matérialiser d'une manière ou d'une autre cet interdit.
Aujourd'hui le petit Kevin a un accès direct a une masse considérable de vidéos qu'il est tout à fait douteux de comparer au marquis de Sade ou même aux Onze Mille Verges. La moindre des choses est de les ranger sur une étagère.

Fernand a écrit :
Aujourd'hui le petit Kevin a un accès direct a une masse considérable de vidéos qu'il est tout à fait douteux de comparer au marquis de Sade ou même aux Onze Mille Verges. La moindre des choses est de les ranger sur une étagère.

Ce n'est pas une comparaison, mais la suite du glissement commencé par le message auquel je répondais, où on passe de la pornographie aux images de guerre et en laissant la place à d'autres items pour plus tard. (Tu peux y voir un sophisme de la pente glissante si tu veux, mais il est clair que c'est la direction prise par chaque loi de censure sur le net depuis plus de 20 ans.)

Et je cite Sade car, tous comme des milliers d'auteurs, il a vu ses œuvres censurées ou interdites sous le prétexte qu'elles corrompaient les bonnes mœurs de la jeunesse.

Type de censure qui est rétrospectivement perçu comme pudibond et une atteintes aux libertés, mais apparemment certains n'en tirent aucune leçon.

Je vais, comme d'habitude et comme beaucoup, ignorer la condescendance horripilante de BK. J'ai bien lu tout le thread au fait.

@choo.t: si tu manques d'imagination pour te représenter les effets d'une exposition à du contenu adulte chez un enfant, fais au moins l'effort de ne pas être si péremptoire.

Au passage, le relativisme à tout va c'est bien (la France intellectuelle et littéraire des années 70, rien de nouveau sous le soleil), mais un peu de bon sens ne fait pas de mal. Tu ne trouveras pas d'étude avec cohorte d'enfants exposée à des contenus pornos ou hyper-violents choisis pour ensuite les comparer à un groupe témoin plusieurs années plus tard. Je te laisse deviner pourquoi. Donc non tu n'as rien démontré.

Et surtout, vous indiquez pourquoi il ne faut pas faire, tout en ignorant complètement pourquoi il faudrait faire quelque chose. Ce n'est pas en balayant d'un revers de main tous les arguments "du camp adverse" que le débat avance. Comme je le disais, il n'aboutira qu'à un status quo puis, une fois qu'on ne pourra plus mettre le sujet sous le tapis, à des mesures drastiques qui rendront tout le monde très malheureux. Mais pour cela il faut admettre que le monde est un endroit flottant, ambigü et fait de compromis, ce qui n'est pas vraiment dans l'air du temps.

Le péril vieux™
Par le réalisateur de Donjons et Dragons, ou les dessous de satan™, Branleurs d'Étudiants de la Sorbonne, 1968 année de perdition™. Et Heavy metal, dégénération de la jeunesse™ et son dernier hit Mangasses, corruption des mineurs européens™

Je suis content de voir qu'a chaque génération, on est sauvé par les vieux bienséants et porteurs de la bonne morale.

France, 1939 :

« – Sera puni d’un emprisonnement d’un mois à deux ans et d’une amende de 6 000 F à 300 000 F quiconque aura :
Fabriqué ou détenu en vue d’en faire commerce, distribution, location, affichage ou exposition ;
Importé ou fait importer, exporté ou fait exporter, transporté ou fait transporter sciemment aux mêmes fins ;
Affiché, exposé ou projeté aux regards du public ;
Vendu, loué, mis en vente ou en location, même non publiquement, sous quelque forme que ce soit, directement ou par un moyen détourné ;
Distribué ou remis en vue de leur distribution par un moyen quelconque,
Tous imprimés, tous écrits, dessins, affiches, gravures, peintures, photographies, films ou clichés, matrices et reproductions phonographiques, emblèmes, tous objets ou images contraires aux bonnes mœurs. »

1949 :

« Art. 1er – Sont assujetties aux prescriptions de la présente loi toutes les publications périodiques ou non qui, par leur caractère, leur présentation ou leur objet, apparaissent comme principalement destinées aux enfants et aux adolescents.
Art. 2 – Les publications visées à l’article premier ne doivent comporter aucune illustration, aucun récit, aucune chronique, aucune rubrique, aucune insertion présentant sous un jour favorable le banditisme, le mensonge, le vol, la paresse, la lâcheté, la haine, la débauche ou tous actes qualifiés, crimes ou délits ou de nature à démoraliser l’enfance ou la jeunesse. »

1958 :

Interdiction de proposer, de donner ou de vendre à des mineurs de dix-huit ans les publications de toute nature présentant un danger pour la jeunesse en raison de leur caractère licencieux ou pornographique ou de la place faite au crime ;

Et à chaque fois la raison invoquée était, au moins en partie, la protection de nos petites têtes blondes, et à chaques fois sans prouver la gravité du "problème" en premier lieu.

@choo.t
Entendons nous bien que nous ne dissertons pas ici de questions de censure mais de qui accède à quoi. J'ai beau haïr du plus profond de mon être certains aspects du cinéma pornographique - au hasard la naziploitation -, il ne me viendrait pas à l'idée de réclamer qu'ils soient interdits ou censurés, ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, et ce n'est pas ce que je fais ici.
Ceci étant dit, l'état industriel de la production pornographique actuelle est un fait récent, et dont le caractère normatif est difficilement comparable avec l'époque que nous avons connue adolescents. Il se trouve qu'il coïncide avec un autre fait inédit, celui qui fait que chaque individu possède un appareil personnel permettant librement d'accéder à ce matériel. Relève-t-il vraiment de la pudibonderie de souhaiter que n'importe quel gamin ne puisse en quelques clics se trouver nez à nez avec un pornwall gavé de scènes incestueuses ou autres GB?

@BK
Même remarque que Mascouell. J'ai lu tout le thread et mon premier message devrait t'en convaincre.
Déléguer aux parents la seule responsabilité du filtrage sans convoquer celle d'une industrie à l'appétit dévorant, c'est s'assurer que dans 95% des cas il n'aura pas lieu. Ayez conscience que vous faites partie d'une poche de passionnés ou de professionnels dont les compétences dépassent de loin celles du reste de la population.

Cette capacité à ne faire strictement aucun cas des arguments du camp d'en face est assez impressionnante. Je suis tout à fait disposé à admettre le risque de perte d'anonymat généralisée dans des mesures potentiellement drastiques, c'est d'ailleurs mon argument si tu me lis bien. On pourrait en discuter tranquillement. Mais non, car seuls mes arguments (et ceux de CBL et ceux de tous ceux qui ont des mômes ici et qui se taisent) sont irrationnels et doivent être disqualifiés.

Edit : je répondais à choot

Fernand a écrit :
Il se trouve qu'il coïncide avec un autre fait inédit, celui qui fait que chaque individu possède un appareil personnel permettant librement d'accéder à ce matériel.

La possession de cet appareil par un mineur, qui plus est un enfant, relève de l'action d'un des parents.
Si on suit cette logique, sans activer le contrôle parental (qui est quand même robuste sous iOS et Android), c'est les parents qui mettent dans les mains de leur mioche un appareil permettant l'accès au contenus pornographique, pas les propriétaires des sites, ni même les utilisateurs de ceux-ci.
Il paraît donc logique que la responsabilité leur incombe.

Fernand a écrit :
Relève-t-il vraiment de la pudibonderie de souhaiter que n'importe quel gamin ne puisse en quelques clics se trouver nez à nez avec un pornwall gavé de scènes incestueuses ou autres GB?

Pour y accéder "en quelques clics" il faut généralement à minima une volonté d'y accéder (bien qu'il soit envisageable qu'un lien malencontreusement suivi l'y mène) et un appareil le permettent, i.e mon point précédent.

Mascouell a écrit :
et ceux de tous ceux qui ont des mômes ici et qui se taisent

À deux doigts d'invoquer la majorité silencieuse.

Mascouell a écrit :
Cette capacité à ne faire strictement aucun cas des arguments du camp d'en face est assez impressionnante.

Je viens justement de répondre en citant plusieurs exemple du mésusage du même argument.
Mais c'est aussi car le think of the children est une rhétorique bien connue et habituelle de la justification des lois liberticides.

J'ai même pointer du doigt l'absence de preuve venant appuyer l'argumentaire, on m'a répondu qu'il n'était pas éthique de rechercher ces preuves, alors qu'en réalité un groupe de contrôle n'est pas obligatoire pour cette recherche et que l'éthique n'est de toute façon pas ce qui étouffe nos gouvernement.

choo.t a écrit :

Mascouell a écrit :
et ceux de tous ceux qui ont des mômes ici et qui se taisent

À deux doigts d'invoquer la majorité silencieuse.

Mascouell a écrit :
Cette capacité à ne faire strictement aucun cas des arguments du camp d'en face est assez impressionnante.

Je viens justement de répondre en citant plusieurs exemple du mésusage du même argument.
Mais c'est aussi car le think of the children est une rhétorique bien connue et habituelle de la justification des lois liberticides.

Et c’est quoi, cette liberté qu’on nous égorge ? Pouvoir s’empiffrer de porno et rafler des mods à poil ? Ouais, bon, je crois que je vais garder l’œil fermé là-dessus sans que ça me ronge les tripes.

@CBL: Pour les téléphones, iPads et autres bestioles numériques, on a balancé nos mômes dans des écoles qui les interdisent sec. Tu te fais gauler avec, c'est la porte.

Le retour de l'habituel procès d'intention, deux fois dans une seule réponse. Quand on accorde autant d'importance à la vérité et aux démonstrations, on évite les sophismes.

Je m'arrête là car ce n'est pas comme si je découvrais aujourd'hui qu'avoir le dernier est un impératif chez toi, donc vas-y. Mais je t'invite quand même à réfléchir au sens de mener une discussion qui tourne dès le début au dialogue de sourd par refus de la concession de points valables chez tes "adversaires".

choo.t a écrit :

Fernand a écrit :
Il se trouve qu'il coïncide avec un autre fait inédit, celui qui fait que chaque individu possède un appareil personnel permettant librement d'accéder à ce matériel.

La possession de cet appareil par un mineur, qui plus est un enfant, relève de l'action d'un des parents.
Si on suit cette logique, sans activer le contrôle parental (qui est quand même robuste sous iOS et Android), c'est les parents qui mettent dans les mains de leur mioche un appareil permettant l'accès au contenus pornographique, pas les propriétaires des sites, ni même les utilisateurs de ceux-ci.
Il paraît donc logique que la responsabilité leur incombe.

Je dois admettre que la chaîne de responsabilités se tient.
Je maintiens que la mise en place d'un contrôle parental n'est pas à la portée de tous. J'en ai moi même chié il y a quelques années lorsque la question s'est posée, alors que je tripote des ordis depuis l'âge de 12 ans.
Je fais peut être une question de principe de ne pas en exempter (de responsabilités) les propriétaires des sites, qui sont tout de même les bénéficiaires de tout ça et qui agissent sans la moindre contrainte. Les sites de jeux en ligne se sont très vite adaptés aux règles que les états leur ont imposées, par exemple, sans que l'anonymat en ligne de façon plus générale ne soit tout à fait remise en question.

EDIT: je m'aperçois à postériori que la comparaison avec les jeux en ligne ouvre un autre angle critique qui concerne les effets supposés du visionnage. S'il est effectivement difficile de conclure quoique ce soit des études effectuées sur les enfants, il en est un qui s'observe très fréquemment chez l'adulte: l'addiction.

choo.t a écrit :

Fernand a écrit :
Relève-t-il vraiment de la pudibonderie de souhaiter que n'importe quel gamin ne puisse en quelques clics se trouver nez à nez avec un pornwall gavé de scènes incestueuses ou autres GB?

Pour y accéder "en quelques clics" il faut généralement à minima une volonté d'y accéder (bien qu'il soit envisageable qu'un lien malencontreusement suivi l'y mène) et un appareil le permettent, i.e mon point précédent.

Une fois que le gamin a compris que le suffixe tube ouvrait pas mal de portes, il n'y a à l'heure actuelle plus grand chose pour entraver sa volonté, non?

Vector a écrit :
Et c’est quoi, cette liberté qu’on nous égorge ? Pouvoir s’empiffrer de porno et rafler des mods à poil ? Ouais, bon, je crois que je vais garder l’œil fermé là-dessus sans que ça me ronge les tripes.

Partager et accéder librement à du contenu sans avoir à décliner son identité (ce qui n'est même pas possible pour les sans papier par exemples, ou les touristes si ça passe par un system national).

À la limite, si tu n'aimes pas le porno, remplace le par un truc que tu apprécies pour comprendre le problème.

Mascouell a écrit :
Le retour de l'habituel procès d'intention, deux fois dans une seule réponse.

Y'a pas besoin de procés d'intention quand l'intention est le sujet discuté : forcer une identification à chaque accès.

Fernand a écrit :
Une fois que le gamin a compris que le suffixe tube ouvrait pas mal de portes, il n'y a à l'heure actuelle plus grand chose pour entraver sa volonté, non?

Tu te connectes à ta box et remplace le DNS par défaut par https://www.dns0.eu/kids ou https://blog.cloudflare.com/introducing-1-1-1-1-for-families/ et consort.

Tu peux aussi faire de même avec un Pi-Hole mais c'est un poil plus technique (mais mieux pour la vie privée).

Pour la question de l'addiction, vu que tout comportement peu entraîner une addiction, l'idée serait de destigmatiser les différentes addiction et inciter aux soins (remboursement, psy plus nombreux etc)

choo.t a écrit :

Vector a écrit :
Et c’est quoi, cette liberté qu’on nous égorge ? Pouvoir s’empiffrer de porno et rafler des mods à poil ? Ouais, bon, je crois que je vais garder l’œil fermé là-dessus sans que ça me ronge les tripes.

Partager et accéder librement à du contenu sans avoir à décliner son identité (ce qui n'est même pas possible pour les sans papier par exemples, ou les touristes si ça passe par un system national).

À la limite, si tu n'aimes pas le porno, remplace le par un truc que tu apprécies pour comprendre le problème.

Mais pourquoi t’obstines-tu avec les touristes privés de porno ? Quand je trimbalais mes guêtres en Chine, je m’en passais très bien Les touristes en France feront pareil : soit ils jeûneront, soit ils auront préchargé leur dose de muscles huilés et de soupirs forces. Life finds a way.

Mais puisque tu me parles d’un sujet qui me titille: Donne-moi DEUX autres trucs aussi pourris que le porno en termes de :

-Addiction (bon tu marques un point avec ton post mais l'addiction a la coke est plus dangereuse et malsaine que celle du chocolat chaud. Toutes les addictions ne se valent pas)
-Traffic d’humains (avec bonus "exploitation" nclus dans le pack premium)

choo.t a écrit :
Tu te connectes à ta box et remplace le DNS par défaut par https://www.dns0.eu/kids ou https://blog.cloudflare.com/introducing-1-1-1-1-for-families/ et consort.

Tu peux aussi faire de même avec un Pi-Hole mais c'est un poil plus technique (mais mieux pour la vie privée).

Je n'en ai plus vraiment besoin aujourd'hui, mais je prends note, on ne sait jamais.
Je voudrais toutefois que tu comprennes l'espèce de montagne infranchissable que constituent ces deux phrases pour une part conséquente de tes semblables.

Fernand a écrit :
Je voudrais toutefois que tu comprennes l'espèce de montagne infranchissable que constituent ces deux phrases pour une part conséquente de tes semblables.

J'en suis conscient et plus haut d'en le thread j'ai parlé de solution à ça, à savoir proposer des cours de contrôle parental une ou deux fois par ans dans les écoles et bibliothèques.
Voire contraindre les vendeurs de matos informatique de proposer le paramétrage à leur clientèle.