Très sympa Oblivion.
Je m'attendais à m’être fait spoilé la gueule sur le twist scénaristique par la bande annonce, mais t'en a un deuxième pour le prix d'un dans le même film. Et ça a réussi à me tenir en haleine pour le reste.

Sinon pour elton qui pense que c'est incohérent le coup du stade : il n'y a pas eu d'hiver nucléaire, mais un changement climatique, tellurique et de la tectonique sur la planète dus à l'explosion de la lune par le Tet. Sans parler des débris qui ont du foutre pas mal le bordel. Je pense que c'est pour ça que la surface, et les altitudes ont été modifiés.

Mais ça, c'est mon avis.

Oblivion

Madame étant en déplacement, j'en ai profité pour aller le voir.

C'est...pas mal. Pas génial, mais c'est pas mal.

Clairement un cran au dessus de Tron Legacy, le film a de grosses qualités:
- Tom Cruise est excellent, vraiment. Il maintient l'intérêt du film par son jeu, son implication et son intensité, il contribue à ce qu'on y croit. On s'attache à son personnage et on veut qu'il s'en sorte (ou pas)
- le rythme est lent, Kosinski prend le temps de développer les scènes, de poser l'ambiance, et la privilégie à l'action; ce qui est bien. L'environnement est crédible.
- l'histoire, est globalement sympathique et originale, on voit arriver de loin les retournements mais ce n'est pas un problème
- les drones sont très réussis
- les paysages et la musique sont très réussis, mais je pensais être plus bluffé que ça (j'ai préféré la musique de Tron Legacy par exemple, ou les paysages de Prometheus dans le même genre), il y avait un effet de flou dans les images de synthèse qui gâche le rendu je trouve

Le film se coltine quand même aussi des tares:
- jamais le film ne décolle, au contraire le soufflé retombe sur la fin.
- les embryons d'idées qui auraient pu être intéressantes ne sont non seulement pas exploités le clone 52 est finalement celui qui reste à la fin et on ne le connait pas, donc on s'en fout : on s'attache au 49 pour les choix qu'il fait. Kosinski aurait du mieux regarder Moon / que sont finalement les scavengers? pas des humains car ils sont quadrupèdes, on ne les revoit jamais dans le films, qui sont-il? à quoi servent-il? au pire elles ruinent des scènes le clone 49 n'a aucun problème pour choisir Julia, (dont il a seulement des flash de souvenirs) à Vika sa femme clone avec qui il est depuis un certains temps, ni voir mourir Vika alors que c'est avec elle qu'il a tissé une relation et eu de vrais sentiments, ça ne fonctionne pas, il devrait être complètement déchiré
- il y a de gros clichés, incohérences et facilités les drones qui attendent pour tirer quand il s'agit du clone 49 ou de Julia; Malcolm qui forcément se retrouve mourant et désespéré de ne pas voir son rêve réalisé...
- des choix scénaristiques débiles pourquoi le sacrifice alors que les drones s'écrasent régulièrement comme des merdes sur terre et qu'il suffit de les cueillir pour leur remettre les charges nucléaires? D'autant que sans le clone 49, dans le cul Lulu pour les programmer; les drones qui ne sillonnent jamais la vallée paradisiaque; la mémoire qui se transmet par les gènes; l'Alien de fin à la HAL est complètement bidon, ça m'a rappelé l'IA de Skynet dans Terminator Salvation; l'alien justement qui arrive à détecter le pouls du clone 49 mais infoutu de détecter les charges nucléaires dans le vaisseau et de flairer le danger... et globalement le choix de tordre la logique scénaristique pour la forcer à arriver à une scène voulue, au dépens de la cohérence.

Mon cerveau est resté en off pendant tout le film: je ne me suis pas senti impliqué ni vraiment rentré dedans; mais cette volonté de bien faire, de respecter spectateur et la crédibilité de l'univers font que l'on passe quand même un bon moment.

Revois le film une deuxième fois, avec le cerveau allumé cette fois, tu en as bien besoin.

kirk.roundhouse a écrit :
Revois le film une deuxième fois, avec le cerveau allumé cette fois, tu en as bien besoin.

C'est quoi l'intérêt d'être condescendant avec moi ? Je ne t'ai pas agressé

Revois le film, c'est tout ce que j'ai à dire.

kirk.roundhouse a écrit :
Revois le film, c'est tout ce que j'ai à dire.

Ce n'est pas crédible comme réponse : argumente.

je l'ai vu le film, et j'ai détaillé les éléments que j'ai trouvé positifs et négatifs, notamment dans le scénario.

==> qu'es-ce que tu y as vu, que tu estimes que je n'ai pas compris? (c'est une vraie question, je peux avoir manqué un truc)

C'es dommage parce que je pense qu'en le voyant une deuxième fois, certains éléments du scénario t'auraient sauté aux yeux :

que sont finalement les scavengers? pas des humains car ils sont quadrupèdes, on ne les revoit jamais dans le films, qui sont-il? à quoi servent-il?
Il n'y a jamais eu de scavenger alien, ça a toujours été des humains, et dans les scènes ou on a l'impression qu'ils marchent à quatre pattes, c'est juste qu'ils avancent accroupis pour changer de position de couverture.

pourquoi le sacrifice alors que les drones s'écrasent régulièrement comme des merdes sur terre et qu'il suffit de les cueillir pour leur remettre les charges nucléaires? D'autant que sans le clone 49, dans le cul Lulu pour les programmer
Parce qu'un remplaçant du clone 49 auraient de toute façons été envoyé.
Victoria parle d'ailleurs du départ imminent dans 2 semaines, alors qu'on voit clairement que des centaines de clones sont encore en couveuse.
On peut facilement supposer que le vol des ressources est très loin d’être fini, et que les clones sont régulièrement remplacés depuis 50 ans. La carotte du voyage vers Titan n'est là que pour leur donner un objectif, un but dans la vie.

les drones qui ne sillonnent jamais la vallée paradisiaque
On voit très clairement que cette vallée est isolée de toute réception avec le Tet. Victoria perd la trace de Jack lorsqu'il rentre dans cette zone. Les drones ne pourraient plus être contrôlés non plus.


l'alien justement qui arrive à détecter le pouls du clone 49 mais infoutu de détecter les charges nucléaires dans le vaisseau et de flairer le danger...
C'est pour ça qu'ils mettent non seulement Beech dans la capsule de sommeil, mais également la bombe. Pour que les deux soient invisibles au Tet. Apres, j'avoue que c'est un peu facile.

Edit : Je viens de me rappeler que les cellules utilisées pour fabriquer la bombe viennent des capsules de sommeil. Ça explique pourquoi la capsule masque la bombe.



Apres sur le reste, il y a mon interprétation et mon point de vue personnels, qui forcément divergeront de ton avis :

le clone 52 est finalement celui qui reste à la fin et on ne le connait pas, donc on s'en fout : on s'attache au 49 pour les choix qu'il fait.
C'est vrai, et c'est pour ça que ce n'est pas un happy end total, on sait que malgré tout ce n'est pas le personnage qu'on a apprécié, ni le père de l'enfant de Julia.
D'ailleurs j'ai trouvé très bien que lorsque la gamine demande qui il est, Julia ne répond pas un truc bateau comme "c'est ton popa". Elle ne peut pas répondre, tout simplement, et fin du film.


le clone 49 n'a aucun problème pour choisir Julia, (dont il a seulement des flash de souvenirs) à Vika sa femme clone avec qui il est depuis un certains temps, ni voir mourir Vika alors que c'est avec elle qu'il a tissé une relation et eu de vrais sentiments, ça ne fonctionne pas, il devrait être complètement déchiré
Il n'y a aucune alchimie entre Victoria et Jack pendant le film.
Victoria a des sentiments pour Jack, c'est sur (la jalousie lorsqu'elle surprend Jack et Julia ensemble) et même la Victoria originale a les mêmes sentiments : la scène de la photo, elle veut rester avec lui jusqu'à la fin.
D'ailleurs le Tet a bien compris que pour rendre Jack plus docile, il lui fallait des clones de Julia pour avoir une "more effective team".

C'est vrai que certaines scène sont faciles, et un peu orienté grand publique pour avoir du suspense bricolé. Mais le reste est assez cohérent tout de même.

kirk.roundhouse a écrit :
C'es dommage parce que je pense qu'en le voyant une deuxième fois, certains éléments du scénario t'auraient sauté aux yeux :

que sont finalement les scavengers? pas des humains car ils sont quadrupèdes, on ne les revoit jamais dans le films, qui sont-il? à quoi servent-il?
Il n'y a jamais eu de scavenger alien, ça a toujours été des humains, et dans les scènes ou on a l'impression qu'ils marchent à quatre pattes, c'est juste qu'ils avancent accroupis pour changer de position de couverture.

Ca ne tient pas ton explication: le clone 49 à tué des dizaines de scavengers, il s'en serait rendu compte s'ils étaient humains.

pourquoi le sacrifice alors que les drones s'écrasent régulièrement comme des merdes sur terre et qu'il suffit de les cueillir pour leur remettre les charges nucléaires? D'autant que sans le clone 49, dans le cul Lulu pour les programmer
Parce qu'un remplaçant du clone 49 auraient de toute façons été envoyé.
Victoria parle d'ailleurs du départ imminent dans 2 semaines, alors qu'on voit clairement que des centaines de clones sont encore en couveuse.
On peut facilement supposer que le vol des ressources est très loin d’être fini, et que les clones sont régulièrement remplacés depuis 50 ans. La carotte du voyage vers Titan n'est là que pour leur donner un objectif, un but dans la vie.

On ne parle pas de la même chose : je parle du sacrifice du clone 49 à la fin qui est inutile : le drone avec les charges est HS mais les charges nucléaires sont intactes, il aurait été plus intelligent qu'ils patientent en attendant qu'un drone s'écrase à nouveau (ce qui arrive tout le temps), qu'ils le capturent et le reprogramment à l'aide du clone 49, puis qu'ils l'envoient sur le Tet comme prévu. Aucun mort, le clone 49, qu'on a suivit tout le film, peut finir ses jours avec Julia.

les drones qui ne sillonnent jamais la vallée paradisiaque
On voit très clairement que cette vallée est isolée de toute réception avec le Tet. Victoria perd la trace de Jack lorsqu'il rentre dans cette zone. Les drones ne pourraient plus être contrôlés non plus.

Oui, ça je m'en rappelle bien, mais je trouve ça gros que le dernier paradis sur Terre, à ciel ouvert, dans une zone peu contaminée et visible de l'espace, soit hors du champ de détection. Mais admettons.

l'alien justement qui arrive à détecter le pouls du clone 49 mais infoutu de détecter les charges nucléaires dans le vaisseau et de flairer le danger...
C'est pour ça qu'ils mettent non seulement Beech dans la capsule de sommeil, mais également la bombe. Pour que les deux soient invisibles au Tet. Apres, j'avoue que c'est un peu facile.

Oui, sacrément facile d'autant que les drones ont identifié les humains lors du crash et les ont exterminés; la capsule ne préserve en rien son contenu! et c'est bien dommage de faire ce genre d'erreur à quelques minutes de la fin.

Apres sur le reste, il y a mon interprétation et mon point de vue personnels, qui forcément divergeront de ton avis :

le clone 52 est finalement celui qui reste à la fin et on ne le connait pas, donc on s'en fout : on s'attache au 49 pour les choix qu'il fait.
C'est vrai, et c'est pour ça que ce n'est pas un happy end total, on sait que malgré tout ce n'est pas le personnage qu'on a apprécié, ni le père de l'enfant de Julia.
D'ailleurs j'ai trouvé très bien que lorsque la gamine demande qui il est, Julia ne répond pas un truc bateau comme "c'est ton popa". Elle ne peut pas répondre, tout simplement, et fin du film.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, je trouve dommage de finir sur un personnage que l'on ne connait pas et pour lequel on ne ressent rien, on finit le film sur un sentiment neutre et c'est dommage. Mais là c'est mon avis, je respecte le choix du réalisateur.

le clone 49 n'a aucun problème pour choisir Julia, (dont il a seulement des flash de souvenirs) à Vika sa femme clone avec qui il est depuis un certains temps, ni voir mourir Vika alors que c'est avec elle qu'il a tissé une relation et eu de vrais sentiments, ça ne fonctionne pas, il devrait être complètement déchiré
Il n'y a aucune alchimie entre Victoria et Jack pendant le film.
Victoria a des sentiments pour Jack, c'est sur (la jalousie lorsqu'elle surprend Jack et Julia ensemble) et même la Victoria originale a les mêmes sentiments : la scène de la photo, elle veut rester avec lui jusqu'à la fin.
D'ailleurs le Tet a bien compris que pour rendre Jack plus docile, il lui fallait des clones de Julia pour avoir une "more effective team".

Je trouve que cette scène est mal gérée (encore mon interprétation), le clone 49 et Vika sont un couple qui montre des signes d'amour et de tendresse dès le début du film (le "bouquet" de fleur, la piscine, des gestes tendres...). Le revirement est pour moi trop brutal.

Tiens une question: pourquoi Vika dit-elle "ça a toujours été elle" en parlant de Julia avant de mourir?
Elle n'est pas de mèche avec le Tet et s'est faite effacé la mémoire, comment peut-elle avoir connaissance de Julia? D'autant que le clone 49 n'en parle jamais au début du film?

C'est vrai que certaines scène sont faciles, et un peu orienté grand publique pour avoir du suspense bricolé. Mais le reste est assez cohérent tout de même.

Oui, hormis les éléments que j'ai évoqués, le reste se tient et j'ai plutôt apprécié le film.

Eh beh, ça fait peur vos discussions. On est encore dans le syndrome "il faut réfléchir pour comprendre le film" plutôt que dans celui "le film amène vers une réflexion sur".

Vivement qu'il arrive Elysium (en esperant qu'il soit bon) et que le syndrome mind-fuck disparaisse.
(je dis pas que ça à l'air mauvais, mais ça me saoule ce genre de délire là)

fwouedd a écrit :
Eh beh, ça fait peur vos discussions. On est encore dans le syndrome "il faut réfléchir pour comprendre le film" plutôt que dans celui "le film amène vers une réflexion sur".

Vivement qu'il arrive Elysium (en esperant qu'il soit bon) et que le syndrome mind-fuck disparaisse.
(je dis pas que ça à l'air mauvais, mais ça me saoule ce genre de délire là)

Pourtant, il y a eu pas mal de films de SF sortis depuis quelques années, que tu as vus et qui traitent de sujets de manière plus ou moins poussée sans faire du Brainfuck :

- Moon: l'identité
- District 9 : la ségrégation
- Prometheus : la création de la vie
- Les fils de l'homme : la survie de l'espèce
- A.I : la poursuite du bonheur
- Transformers 3 : Dieu existe-t-il? ;-)
...

Je corrige :

- Prometheus : la création de la vie Ce que tu veux, de toute façon le film t'y comprends ce que tu veux vu que j'ai fait un gros navet.

Sinon tu peux le virer de ta liste, c'est la même chose, en partant du principe que t'es pas croyant et qu'il n'y a aucune base réaliste sur l'origine du monde ou de la vie, aucune base scientifique, ça revient à réfléchir sur la théorie de Darwin en lisant paf et hencule.

Sinon tu feras gaffe, y'a un film qui a presque 15 ans dans ta liste ( et un autre qui s'approche de sa 8eme année). Le fait est, c'est que les gros twists et/ou le mindfuck est à la mode et c'est chiant pour une partie des cinéphiles qui s'en coltinent presque systématiquement depuis une paire d'années là.
Alors que bon, vu notre époque, y'a quand même bien moyen de faire des films forts sans aller chercher à embrouiller/complexifier gratuitement la narration, ce qui est en soit un aveu de faiblesse sur le fond. D'ailleurs je place, peut être à tord, de gros espoirs sur Blomkamp qui me parait en phase avec notre époque sur son prochain film.

fwouedd a écrit :
Je corrige :

- Prometheus : la création de la vie Ce que tu veux, de toute façon le film t'y comprends ce que tu veux vu que j'ai fait un gros navet.

Sinon tu peux le virer de ta liste, c'est la même chose, en partant du principe que t'es pas croyant et qu'il n'y a aucune base réaliste sur l'origine du monde ou de la vie, aucune base scientifique, ça revient à réfléchir sur la théorie de Darwin en lisant paf et hencule.

Pour ma part, je trouve l'idée du film intéressante qui est de remettre l'homme à sa place dans le cosmos : une espèce comme une autre qu'il est facile de créer; ce que met en avant David lors d'une conversation avec Holloway en faisant le parallèle avec la création des robots.
Il y a donc la vision scientifique et humaniste / historiquement religieuse de l'homme qui s'affrontent dans le film, ça a le mérite d'être là.

Qu'on le bashe sur la cohérence des évènements / personnages, je trouve ça légitime, mais toutes les idées ne sont pas à jeter pour moi.

Une espèce comme une autre dans le cosmos qui est facile à créer?

Mais ouais, on a juste évolué pendant des millions d'années pour en arriver là, mais c'est trop facile.

T'es déjà entrain de parler en créationniste. Et j'en reviens à mon "en partant du principe que t'es pas croyant".

les 'autes d'au dessus lô a écrit :

- Transformers 3 : Dieu existe-t-il? ;-) où est ma remorque?
...
T'es déjà entrain de parler en créationniste. Et j'en reviens à mon "en partant du principe que t'es pas croyant".

On revient toujours à Battlefield Earth :)

fwouedd a écrit :
Une espèce comme une autre dans le cosmos qui est facile à créer?

Mais ouais, on a juste évolué pendant des millions d'années pour en arriver là, mais c'est trop facile.

T'es déjà entrain de parler en créationniste. Et j'en reviens à mon "en partant du principe que t'es pas croyant".

Rien ne dit dans le film que nous n'avons pas évolué comme les ingénieurs, ce n'était pas mon propos quoiqu'il en soit.

C'est bien pour ça que j'ai horreur de discuter scénario ou logique d'écriture ...
Certaines personnes font preuve de manque de pathos (souvent du à un manque d'expérience personnelle) ou de sens de l'extrapolation.

Et ça part dans des échanges sans fond.

Cyberpunk a écrit :


Rien ne dit dans le film que nous n'avons pas évolué comme les ingénieurs, ce n'était pas mon propos quoiqu'il en soit.

Il est dit texto dans le film que l'ADN des ingénieurs est à 100% identique à de l'ADN humain. Comprenne qui pourra.

Ahah, une petite provoc du genre "je veux pas relancer le débat, mais si tu es pas d'accord avec moi, tu as une défaillance".
Enfin ceci dit, j'ai beaucoup rigolé.

Perso, je pense qu'on représente deux approches différentes de la SF. La votre, façon WTF on peut raconter n'importe quoi mais c'est cool (c'est un troll pour rester dans le ton des dernières interventions).
Dans laquelle on peut parfaitement dire que Xenu est notre monde d'origine donc (ce que fait Scott).

La mienne (enfin je suis pas un cas isolé), on part d'un postulat en phase avec notre réalité du moment, physique, scientifique ou sociale (entre autre) et on fait de l'extrapolation, de l'analyse, ou de la théorie. Sorti de ça, on est dans le fantastique.

Reste que ma manifestation initiale reste différente de ce débat, elle portait sur mon ras le bol de la forme, sur l'utilisation systématique depuis quelque temps de la complexité narrative foutraque et des twists endings pour provoquer de l’intérêt alors que la SF (quelque soit son approche) est suffisamment riche pour l'éviter, à la différence de genres qui ont moins de libertés.

Nan mais ta conception de la SF en fait c'est la Hard SF. Les gens ont le droit d'en préférer d'autres, même si personnellement je suis d'accord avec toi.

Par contre, autant le bordel narratif à la Matrix ou à la Inception ça me gave un peu également, je suis pas contre les twists si c'est bien utilisé, et pas posé de manière artificielle comme dans du Shyamalan. Moon par exemple est basé sur un twist mais reste un excellent film.