Proletor, tu simplifies la discussion un peu beaucoup quand meme, mais qui suis-je pour critiquer tes raccourcis ? ;)

Mais si tu veux poursuivre la discussion, tu peux par exemple repondre aux 2 questions que je pose quelques messages plus haut. C'est probablement plus interessant que de parler d'oiseaux en fait :)

Hohun, ca fait 7 ans maintenant que je bosse "dans le secteur", certe en Suede ou ces problemes sont peut-etre pris plus au serieux, mais je peux t'assurer que ca fait bien 4 ou 5 ans que le changement dont tu parles est en route. On part de loin, et Ubi a cause de son cote tres centralise etait surement tres en retard, mais depuis des annnees les employes du JV sont hautement sensibilises aux comportements toxiques et inappropries, et la moindre incartade a des consequences immediates. Bon OK en Suede. Et aux US au moins.

LordKraken a écrit :

Alors soit tu mets sur au même niveau de gravité le crunch forcé

Le crunch associe a un (micro-)management abusif et toxique, ca affecte l'ensemble des employes mais ca mene surtout au burn-out et parfois pire (i.e. France telecom). Bref c'est legalement reprehensible, en tout cas en France, mais tout le monde s'en fout donc ca reste. Maintenant quand tu compares un burn-out avec un viol par autorite, le second fait plus parler evidemment, mais au final tu as 2 vies brisees. Et dans le premier cas, tu n'auras meme pas le reconfort d'avoir justice rendue : elle ne passera jamais !

Maintenant, je ne crois pas qu'il soit judicieux de hierarchiser les comportements abusifs et toxiques, ils doivent tous disparaitre. Et ce ne sera possible que lorsque des valeurs comme l'empathie et l'humilite seront les competences essentielles recherchees avant de promouvoir des gens. On en est loin.

Non, il y a bien une hiérarchie.
Le crunch tu peux le refuser (oui, avec le risque de devoir chercher du travail ailleurs), tu as le choix de te sacrifier pour la boite ou pas. Humiliations et agressions, tu les subis et même si tu démissionnes cela ne les efface pas.
Mon avis importe peu dans la discussion mais je précise quand même que je suis contre le crunch et que je l'ai majoritairement refusé là où j'ai travaillé, même quand c'était payé et que j'étais junior. Cela dit si le projet est passionnant et qu'on fait des heures sup par plaisir, no problème.

LordKraken a écrit :
Quand au mini boycott d'Ubi c'est de memoire la premiere fois que je vois ca sur le web francophone et on se demande simplement pourquoi cela n'a pas ete fait quand toutes les histoires autour de Rockstar ou CDProjekt sont sorties. On a eu les memes debats ici sur factor et ailleurs, c'etait sain et constructif, mais les news ont continues de sortir.

Pour faire court, c'est la "punition" collective contre Ubi et les milliers de gens geniaux qui y bossent qui est a mon sens largement discutable.

Il faut bien une première, surtout si on espère que les choses changes.
Selon toi (et tous ceux qui râlent ici et crient censure et injustice), Factor aurait du dire "bon comme on a continué de couvrir les events marketing des autres boîtes, alors on fait pareil pour Ubi" ?
Faut pas exagérer. Ils ont juste dit qu'en signe de protestation il ne veulent pas parler de cet event marketing (mineur) car ça leur parait déplacé par rapport aux affaires en cours.

Non mais franchement les gars, crier au scandale pour ce petit geste de Factor alors que de l'autre côté on a une boîte qui protège depuis des dizaines d'années des espèces de salauds qui ont profité de leurs positions de pouvoir pour assouvir leurs soif de perversité (d'autant que ce n'est que la partie visible de l'iceberg).
On se croirait dans un épisode le South Park là...

MaVmAn a écrit :
Non mais franchement les gars, crier au scandale pour ce petit geste de Factor alors que de l'autre côté on a une boîte qui protège depuis des dizaines d'années des espèces de salauds qui ont profité de leurs positions de pouvoir pour assouvir leurs soif de perversité (d'autant que ce n'est que la partie visible de l'iceberg).

Mais oui, clairement. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut minimiser les choses ("3 personnes") ou préférer que ces sales histoires ne s'ébruitent pas trop. Faut il avoir développé un certain sens des priorités. On parle, si j'ai bien compris, d'un système global, quand bien même une majorité de personnes en interne ne s'en seraient pas rendues compte. Faut il attendre que ces personnes passent dans la catégorie des victimes ou des harceleurs? C'est réellement l'occasion que tout le monde ouvre les yeux, acteurs comme consommateurs. Qu'y a t'il de mal à ça?

LordKraken a écrit :
Proletor, tu simplifies la discussion un peu beaucoup quand meme, mais qui suis-je pour critiquer tes raccourcis ? ;)

Mais si tu veux poursuivre la discussion, tu peux par exemple repondre aux 2 questions que je pose quelques messages plus haut. C'est probablement plus interessant que de parler d'oiseaux en fait :)

Les propos que je rapporte ont bien été écrits par des détracteurs de la réaction de la Rédaction de Factor, c'est pas moi qui simplifie, c'est eux.

Je ne me souviens pas par contre qu'un membre de la rédaction de Factor est écrit ça

LordKraken Je critiquais juste l'approche qui consiste a dire, "allez on espere que la boite va couler a demi, meme si ca fait des degats collateraux."

C'est toi qui sors ça de ton chapeau

Et arrête de faire comme si la direction et les salariés d'Ubisoft formaient un un bloc solide et uni, on voit bien que la direction a largement abusé de son pouvoir et s'est permis n'importe quoi avec ses employés, sans parler des sous traitants (la sous-traitance, dans tous les domaines, étant de mon point de vue un scandale permanent).

Et arrête aussi de nous faire croire qu'un boycott de la part de Factornews allait mener à la faillite d'Ubisoft, c'est le comportement des dirigeants d'Ubisoft qui met la société et les salariés en danger, pas Factor

@Max
Il me semble que ce qui a contribué -entre autre- à faire exploser DukeFreeman, c’est la propension aux commentaires « erronés » qui ont pop sur ce sujet (ayant pour origine un problème de compréhension ou de l'ignorance voire du troll pur et simple, peu importe). Ici, sans qu’il y ait insulte, plusieurs recadrages/rappels/répétitions d’info ont déjà été nécessaires (de la part de CBL, Nicaulas ou même Bistoufly).

@la rédac' de factor
Merci d’avoir laissé le débat ouvert dans les commentaires et la zen attitude de la modération jusqu’ici.

Au passage comme le faisait remarquer GTB : et sur le plan pénal, que se passe-t-il pour l’instant ?

LordKraken a écrit :
Proletor, tu simplifies la discussion un peu beaucoup quand meme, mais qui suis-je pour critiquer tes raccourcis ? ;)

Mais si tu veux poursuivre la discussion, tu peux par exemple repondre aux 2 questions que je pose quelques messages plus haut. C'est probablement plus interessant que de parler d'oiseaux en fait :)

Hohun, ca fait 7 ans maintenant que je bosse "dans le secteur", certe en Suede ou ces problemes sont peut-etre pris plus au serieux, mais je peux t'assurer que ca fait bien 4 ou 5 ans que le changement dont tu parles est en route. On part de loin, et Ubi a cause de son cote tres centralise etait surement tres en retard, mais depuis des annnees les employes du JV sont hautement sensibilises aux comportements toxiques et inappropries, et la moindre incartade a des consequences immediates. Bon OK en Suede. Et aux US au moins.

J'ai des retours de devs qui me disent que c'est loin d'être le cas partout, y compris à Ubisoft où, si j'ai bien compris, ça dépend grandement du studio, et où Massive apparaît très progressiste, mais où par exemple Bucarest et le siège sont encore bien archaïques.

Groumphff a écrit :

Au passage comme le faisait remarquer GTB : et sur le plan pénal, que se passe-t-il pour l’instant ?

https://solidairesinformatique.org/2020/07/03/appel-a-temoignages/

Pour des poursuites judiciaires, il faut des témoignages

Je ne sais pas si tout le monde se rend bien compte...
Mais le harcèlement moral, le harcèlement sexuel, c'est de la responsabilité de l'employeur, c'est dans le code travail, c'est la loi.
Et selon le choix de la victime, ça relève des prud'hommes ou du pénal.
Au pénal, ça peut être puni de 30.000€ d'amende, de versement de dommages et intérêts, et ça peut aller jusqu'à une peine de 2 ans d'emprisonnement.
Pour des faits de harcèlement, il y a des gens qui se suicident.

Et on est là à discuter des décisions de Factor News et de GK...

Pour rappel, il me semble qu'il n'y a eu qu'un seul licenciement décidé par Ubisoft...
Maxime Béland : Démission.
Tommy François : Mise à pied disciplinaire.
Yannis Mallat : Démission.
Cécile Cornet : Abandonne sa fonction (celle là, c'est ma préférée).
Serge Hascoët : Démission.
Tout ces gens là s'en tirent extrêmement bien.

A noter qu'il y a quelques mois, quand Bolloré voulait prendre le contrôle, on faisait arboré des t-shirts "We are Ubisoft" aux employés, pour soutenir le combat du père fondateur. Même s'il ne s'agissait que d'une opération de communication, j'ai du mal à voir une marque de confiance rendue, un renvoi d’ascenseur, dans les décisions prises ces derniers jours. En tout cas, pour le moment, rien qui ferait penser que les employés d'Ubisoft peuvent compter sur leur patron, si certains décidaient d'apporter leurs témoignages devant la justice, comme ils ont le droit de le faire.

Alors les décisions de Factor News et de GK, mais c'est tellement un moindre mal pour Ubisoft, c'est tellement rien du tout, quand il se dit que l'éditeur voudrait que le tapage médiatique autour de cette crise ne dure pas plus d'une semaine.

Et puis il faut arrêter... Si demain Ubisoft venait à être en difficulté, ce que je ne souhaite pas, pour les employés, il ne le devrait qu'à Ubisoft, à personne d'autres.

D'après mes contacts dans quelques studios européens (j'en n'ai pas dans l'Editorial), dire qu'il y a un système global ou une culture de harcèlement au niveau mondial serait mensonger. Sans aller jusqu'à dire que c'est une boite de bisounours, dans ces studios les gens restent longtemps et il semble y avoir un esprit de camaraderie bon enfant.

Moi je me méfie de base de la caisse de résonance d'Internet, et en particulier des social justice warriors qui ne connaissent souvent pas grand chose d'un sujet, mais se sentent suffisamment légitimes pour condamner à distance, sur la base de propos tronqués ou sortis de leur contexte, et réclamer des têtes, tout de suite, sans attendre d'enquête. Cela fait maintenant plusieurs années que ce phénomène de lynchage médiatique par la foule m'inquiète. Il conduit au mieux à des bizarreries du style "L'Oréal supprime le mot blanc de ses produits", au pire il fait des victimes innocentes. Laissons les enquêtes se dérouler, la justice être saisie si c'est justifié. Posons des questions aux entreprises sur leur gouvernance, oui, laissons-leur savoir que nos valeurs sont importantes et que leur business marchera mieux si elles sont respectées. Votons avec notre argent. Mais, prenons d'abord un peu de recul plutôt que de réagir à chaud quand pas grand chose n'est avéré.

En tous cas je suis d'accord que l'Ubisoft Forward était léger. Je ne serais pas étonné qu'il aient reporté l'annonce de certains contenus en raison de la polémique en cours.

D'après mes contacts dans quelques studios européens (j'en n'ai pas dans l'Editorial), dire qu'il y a un système global ou une culture de harcèlement au niveau mondial serait mensonger. Sans aller jusqu'à dire que c'est une boite de bisounours, dans ces studios les gens restent longtemps et il semble y avoir un esprit de camaraderie bon enfant.

Merci, c'est ce que je me tue a expliquer :)

Proletor, je ne sors rien de mon chapeau, relis le sujet, c'est dans le fil.

Mavman, informes toi. Le crunch tu ne peux JAMAIS le refuser. Sinon ca s'appelle des heures sup, c'est logge dans le systeme, c'est limite par la loi, c'est paye ou compense plus tard, et tu as en general une discussion initiale avec ton manager pour savoir si c'est ok. C'est comme ca que Massive fonctionne en tout cas. le vrai crunch quand bien meme tu arrives a dire non, tu vas te retrouver avec une pression sociale enorme rien que parce que tes collegues n'auront pas su refuser. C'est un systeme abject, et dans un sens encore plus insidieux que les remarques et agressions sexistes car personne ne sera jamais puni pour ca. Personne. Au contraire les responsables seront promus. je te souhaite de ne JAMAIS vivre ca.

Pour la n-ieme fois ce n'est pas le mini-boycott qui nous a fait reagir, c'est simplement le manque de constance. Et c'etait encore plus flagrant sur GK ou les news du stream sont apparues limite en direct. Avoir des convictions d'accord, mais alors il faut aller jusqu'au bout.

Quand a moi, en tant qu'ancien employe d'Ubi avec encore bcp de potes/collegues/amis dans la boite, oui ca m'ennuie de voir des generalisations faciles. Quand je lis des choses du genre "systeme global" ou que tout le management est pourri, ca ne cadre pas du tout avec l'experience que j'ai eu. J'ai toujours eu l'impression au contraire qu'il y avait beaucoup de respect et d'admiration pour Yves et ce qu'il avait construit.

gwaltis a écrit :
... quand pas grand chose n'est avéré.

C'est intéressant, j'ai l'impression qu'il y a un biais cognitif. Je ne jette la pierre à personne, mais de ce que je sais, l'équipe ne boycotte absolument pas Ubisoft, elle a pris le recul nécessaire pour ne pas participer à détourner l'attention de problèmes de harcèlements sexuels (et d'autres) qui ont conduit à la démission avérée de plusieurs cadres de la société.

LordKraken a écrit :
Pour la n-ieme fois ce n'est pas le mini-boycott qui nous a fait reagir, c'est simplement le manque de constance. Et c'etait encore plus flagrant sur GK ou les news du stream sont apparues limite en direct. Avoir des convictions d'accord, mais alors il faut aller jusqu'au bout.

Personne dans l'équipe, de ce que j'ai lu n'a généralisée la situation chez Ubisoft, et si tu lis les liens partagé par CBL, tu remarqueras que la critique du crunch monte en puissance. Mais là, on ne parle pas de la même chose, on parle de harcèlement sexuel entre-autre.

Pour finir, je tiens à remercier les participants d'avoir respecté les règles de bienséance des débats :-)

LordKraken a écrit :

Proletor, je ne sors rien de mon chapeau, relis le sujet, c'est dans le fil.

hohun a écrit :

LordKraken a écrit :
HiroShinji, j'ai l'impression qu'on se lit les uns les autres et qu'on reagit tous trop vite. :)

EVIDEMMENT qu'il faut degager la clique de beaufs qui sevit a Ubisoft. Je critiquais juste l'approche qui consiste a dire, "allez on espere que la boite va couler a demi, meme si ca fait des degats collateraux." Au moins on est sur que les 3 connards seront bien au fond de l'eau.

Au risque de me répéter, personne "n'espère". S'il y a des licenciements de gens qui n'ont rien demandé, personne ne s'en réjouira, mais si ça provoque un changement fondamental de pensée dans le secteur, ça aura une issue positive.

C'est bien ce que je dis, tu déformes une phrase pour qu'elle convienne à ton idée, donc tu la sors de ton chapeau

hohun a effectivement parlé "d'accepter à contrecœur la perte de centaines d'emplois dans l'espoir que les pratiques apparemment répandues de harcèlement et de beaufitude dans le secteur du JV prennent fin et soient enfin punies comme il se doit." et je ne suis pas d'accord avec ça. Les salariés n'ont pas à payer les pots cassés. Par contre il faut être très clair : si jamais Ubisoft licencie des gens pour des raisons économiques, ça ne sera pas la faute de la presse qui a mené cette investigation ou l'a relayé.

Parce que je rappelle quand même que le propos n'est pas de dire que l'intégralité des équipes d'Ubisoft sont un enfer sur Terre. Le propos c'est : "il y a plusieurs managers toxiques, les RH étaient au courant et les ont couvert, la hiérarchie était au courant et les a couvert, en a résulté une impunité voire un encouragement de comportements graves". L'objectif des investigations n'étaient pas de dire que tous les employé.e.s d'Ubisoft ont ces comportements, mais que quand ils les ont ils sont impunis voire encouragés, à tel point que le haut de la pyramide ressemble quand même à un énorme amas de toxicité.

LordKraken a écrit :
Mavman, informes toi. Le crunch tu ne peux JAMAIS le refuser.

Relis, tu remarqueras que je parle de mon expérience donc on peut refuser de cruncher et oui il y a le risque de perdre sa place et la pression sociale dont tu parles en effet. C'est, en partie, ce qui m'a conduit à quitter l'industrie pour passer indie à l’époque. Après faut savoir ce qu'on veut, sacrifier son temps et ses valeurs pour une boîte ou pas. Mais c'est un autre débat.

le vrai crunch quand bien meme tu arrives a dire non, tu vas te retrouver avec une pression sociale enorme rien que parce que tes collegues n'auront pas su refuser. C'est un systeme abject, et dans un sens encore plus insidieux que les remarques et agressions sexistes car personne ne sera jamais puni pour ca. Personne. Au contraire les responsables seront promus. je te souhaite de ne JAMAIS vivre ca.

Ok, tu persistes à dire qu'imposer du crunch est aussi grave que des aggressions sexuelles. Soit, c'est particulier mais bon... Je ne vais pas te souhaiter de ne jamais vivre ça car tu es à priori un homme et que tu ne vivra probablement pas ce genre d'expérience mais je t'invite à te mettre à la place des victimes et on en reparle.

crunch... personne ne sera jamais puni pour ca. Personne. Au contraire les responsables seront promus.

En France, plus d'une femme sur deux a subit dans sa vie des violences sexuelles. Si les auteurs de ses violences étaient à chaque fois condamné, je te laisse imaginer la surpopulation carcérale... Puis qui vient d'être promu ministre de l'intérieur?

Nicaulas a écrit :
hohun a effectivement parlé "d'accepter à contrecœur la perte de centaines d'emplois dans l'espoir que les pratiques apparemment répandues de harcèlement et de beaufitude dans le secteur du JV prennent fin et soient enfin punies comme il se doit." et je ne suis pas d'accord avec ça. Les salariés n'ont pas à payer les pots cassés. Par contre il faut être très clair : si jamais Ubisoft licencie des gens pour des raisons économiques, ça ne sera pas la faute de la presse qui a mené cette investigation ou l'a relayé.

J'ai dû mal m'exprimer, quand je parle d'"accepter à contrecœur", je parle d'une situation où les mauvaises politiques d'Ubisoft entraîneraient de mauvaises ventes et donc des licenciements par manque à gagner. Y'a malheureusement pas grand chose à faire par rapport à ça à part l'accepter avec regret. Par contre si des mecs finissent virés malgré de bonnes ventes mais juste à cause d'actionnaires qui seraient passés full fdp là c'est une autre histoire. Et là encore, si Guillemot et autres n'arrivent pas à redonner confiance aux actionnaires/investisseurs, c'est de leur faute, pas de celle des médias.

@ LordKraken

S'il te plait, lis le post de Nicaulas au dessus, c'est en cela que je parle de "système global". Le mot "global" est peut être trompeur mais il traduit le fait qu'il ne faut qu'une minorité de personnes en haut de l'organigramme ayant de mauvais comportements pour pourrir une énorme partie de la pomme, par capillarité. Tu parles avec sincérité de ton expérience chez Ubi, et personne ne peut te le nier. Mais il s'avère que bien d'autres personnes de mon entourage n'ont pas du tout eu la même. Il s'agit de ne pas le nier non plus.

Sur une note plus personnelle et subjective (et un peu hors sujet), je ne pense pas qu'admirer son patron (qu'on ne verra peut être jamais en vrai de toute sa carrière dans une boite comme Ubi) soit une bonne manière d'obtenir un relationnel sain dans une entreprise. Les patrons ne sont ni nos parents ni dieu le père, une entreprise n'est pas un culte, les têtes pensantes pas des gourous. La starification des "talents" une absurdité qui mène, dans le pire des cas, aux graves excès constatés.

Admirer, le terme etait un peu fort j'en conviens, mais il existe une forte sympathie des employes d'ubi pour Yves. Ayant eu Bobby comme "grand" patron avant lui, je peux te garantir que ce n'etait pas du tout le meme sentiment.

Mavman, je suis sur que tu es de bonne foi mais les mots ont un sens. Dire qu'une chose est plus insidieuse qu'une autre ne sous entend pas qu'elle est pire!!! Le crunch force est insidieux donc, car il s'installe sournoisement sans meme que tu t'en rendes compte, et paf un jour tu es en burnout. Certains ne s'en relevent jamais. Et tu n'auras jamais la consolation de savoir que tes souffrances sont reconnues, ni meme que la personne responsable a ete puni (c'est meme SOUVENT le contraire qui arrive, les managers tyranniques sont ceux qui progressent le plus rapidement...)

@LordKraken Tu commences en trouvant injuste le traitement de Factor pour Ubi (accusée d'humiliation/aggression sexuelles/protection des pervers hauts placés) par rapport à d'autres boîtes (accusé de faire cruncher), tu dis qu'il n'y a pas de hiérarchie entre crunch et agressions sexuelles depuis le début de la conversation. Maintenant tu préfères jouer sur les mots pour dire que non, c'est pas pire, c'est juste plus insidieux plutôt que d'admettre la que tu avais tords.
Ba écoutes, vas y continues de t'enfermer dans tes convictions et d'encenser le Guillemot qui n'était probablement au courant d'aucun agissements de ses amis et surtout pas responsable par son inaction.

Edit: et évidement Ubi n'a jamais forcé au crunch ni eu de management insidieux.

Oh la la, vraiment ? J'ai dit que ca ne servait a rien de comparer car TOUS ces comportements sans exception doivent disparaitre. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, merci :) (Ah et j'insiste, insidieux et pire n'ont pas du tout le meme sens, ptet que ton incomprehension vient de la ?)

Pour en finir, le crunch detruit des familles et des vies, et a une echelle beaucoup plus large. On en parle depuis 20 ans au moins, tout le monde est au courant, mais tout le monde continue de fermer les yeux pour encenser tel ou tel jeux. C'est cela et uniquement cela qui m'ennuie dans le traitement actuel de Ubi.

On verra qui parmi nous sera aussi vindicatif quand Cyberpunk sortira.

Mais pour le cas de Cd Projekt des témoignages que j'en ai entendu il me semble y avoir une différence majeure avec les autres grands éditeurs du marché : le crunch est complètement assumé publiquement.

J'avais lu une interview d'un cadre de l'entreprise interrogé sur les conditions de travail chez eux qui déclarait que dès l'entretien d'embauche (voire même avant) les potentiels salariés étaient prévenus que pour atteindre les "standards de qualité CD Projekt" qu'ils devraient travailler bien plus que dans un studio "normal" et qu'il faut s'impliquer corps et âme sans compter ses heures. Une de leur offre d'emploi donnait une tonalité similaire.
Je n'ai pas les détails mais si les gens s'engagent en sachant vers quoi ils se dirigent (voire que c'est un choix de vie assumé) cela me semble moins problématique . Et vous ?

Ce serait d'ailleurs une des raisons pour laquelle ils ont du mal à recruter en local et qu'ils ont élargi leur champ de recherche à toute l’Europe voire même plus loin (vu dans une de leur offres d'emploi : paiement du voyage et formation à la langue locale incluse dans l'offre).

Après je ne connais pas les détails, mais on pourrait me répondre que nombre d'employés étaient déjà présents avant et ont subi ce bascul vers le crunch généralisé, et donc n'ont pas fait ce choix en connaissance de cause.
Et pour ce cas-là effectivement je suis entièrement d'accord avec vous qu'il y a un gros problème.


De plus les accusations "d'acharnement" contre Ubisoft me semblent hors de propos : actuellement il y un gigantesque dossier d'investigation attestant de gros problèmes chez Ubisoft donc on parle d'Ubisoft.
Je pense que s'il y avait un travail de recherche aussi développé qui sortait dans la presse sur de gros problèmes structurels chez Cd Projekt (ou n'importe quel autre éditeur) Factor (ou n'importe quel autre site) en parlerait tout autant.