Visiblement les messages courts posent des problèmes de compréhension à certains, dont tu fais partie.
J'essaye d'innover, même si effectivement, c'est pas nécessairement l'endroit où je suis le plus doué.

L'agressivité envers d'autres membres, les menaces, le dénigrement systématique sont interdits. Éviter les messages inutiles

Vivement le retour des signatures dans les messages de forums.

Fernand site moi un jeu et je te sors plein de refs comme tu fait avec E33.
Franchement je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Là ça me donne plus l'impression que tu fais une fixette sur ce jeu.
En gros tu leur reproches de chercher à plaire ?

Fernand a écrit :
Visiblement les messages courts posent des problèmes de compréhension à certains, dont tu fais partie.

Ne me cite pas les CGU que j'ai écris je les connais très bien.
Ton niveau de condescendance est absolument stellaire, je tenais juste à le souligner et avoir une réponse de ta part... c'est bien, tu as répondu à ma question.

Du coup je te préviens en amont, on peut se passer de ce genre d'attitude sans problème, je te conseille de descendre d'un cran ou deux le niveau de snobisme de tes interactions.

"Ha oui, t'aimes bien t'entendre parler en fait non?"

Woww, niveau violence ça se pose bien ça aussi.



Fernand

Il n'y a pas de définition de l'art. C'est un mot vide de sens. C'est une base nue, il faut justement utiliser des qualifiants pour pouvoir le décrire. L'art peut être commercial et c'est même souvent sous cette forme que les œuvres sont les plus abouties. José qui fait ses sculptures avec son fer à souder pour décorer son jardin en friches n'est pas le seul détenteur de l'essence véritable de l'Art.
L'art peut être abouti malgré des contraintes bassement mercantiles, et c'est la tendance de l'Histoire de l'art depuis au moins la renaissance. Et toute ta définition de l'industrie pourrait s'appliquer à la plus part des grands courants artistiques, quel que soit le medium.

Il faut que tu luttes contre cette envie que tu as d'exposer ta critique d'ex33 partout, cette démangeaison que tu ressens et qui te fait faire du hors piste. Non pas que ta critique manque d'intérêt, pas du tout, mais c'est quand même fort hors sujet. Tu aurais parlé de forza motorsport contre gran turismo, c'eût-été plus convaincant. Ici la digression ressemble à un grand écart de Vandamme.
On ne reproche pas à Light of Motiram de reproduire les schémas d'un jeu, mais d'être une copie d'un jeu.
Plus la copie est proche d'une source, plus le reproche est retentissant et plus la direction artistique est forte, plus la copie parait scandaleuse.

Pour ça que tu ne verras personne s'émouvoir sur un ex33. Je ne pourrais cependant pas développé vu que je n'ai pas joué au jeu. Ta référence à la horde du contrevent a piqué ma curiosité et si le pitch est vraiment, identique, ça me sortira automatiquement du jeu, mais j'ai quelque doutes car j'ai l'impression que tu as vite tendance à tout mettre dans le même panier à ne pas percevoir les différences ;)

Le vertueux a écrit :
Ta référence à la horde du contrevent a piqué ma curiosité et si le pitch est vraiment, identique, ça me sortira automatiquement du jeu, mais j'ai quelque doutes car j'ai l'impression que tu as vite tendance à tout mettre dans le même panier à ne pas percevoir les différences ;)

Bonne intuition, en effet l'histoire a une trame et des thématiques très différentes de la Horde du Contrevent. Ce qui a été repris c'est l'idée de voyage vers un objectif lointain, et d'expéditions qui se sont succédées. Mais c'est juste le point de départ, ensuite l'histoire part dans une autre direction.

Pareil pour le système de combat, il y a une mécanique en commun avec Super Mario RPG et ça s'arrête là. On a bien deux systèmes de combat qui offrent des sensations diférentes (E33 est beaucoup plus basé sur les combos et la personnalisation des persos).

Et c'est un bon exemple de la différence entre inspiration et copie. Sandfall a beaucoup d'inspirations pour E33, qui sont assumées (Super Mario RPG n'en fait d'ailleurs pas parti) mais chaque élément repris est mélangé avec d'autres pour faire quelque chose de nouveau. Pas forcément révolutionnaire, pas forcément totalement inédit (de toute façon c'était pas le projet) mais jamais de la copie.

D'abord merci pour la réponse. Je désespérais de croiser un interlocuteur curieux, courtois, et désireux de nuancer mes propos sans les tordre.

Le vertueux a écrit :
Il n'y a pas de définition de l'art. C'est un mot vide de sens. C'est une base nue, il faut justement utiliser des qualifiants pour pouvoir le décrire.

Je suis assez d'accord avec cette idée, qui ne va d'ailleurs pas à l'encontre de ce que j'essaye de répondre à ptitbgaz.
L'affirmation "le jeu video est un art" ou "cette chose est de l'art" n'est pas d'une grande utilité réflexive. Elle est avant tout un totem, un argument d'autorité bien commode pour affirmer une position dominante (Ministère de la Culture) ou évacuer des questions théoriques auxquelles on ne souhaite/peut pas sérieusement faire face.
Des définitions pertinentes, matières à introspection, on en trouve quand même quelques unes dans le champ de la philosophie, ou tout simplement celui de l'art. Il y a par exemple celle que J.L.Godard propose - encore un snob, diront les petits cyniques - dans le très court métrage Je vous salue Sarajevo, qui est à la fois profonde et politiquement subversive. Façon middle kick en plein foie.

L'art peut être commercial et c'est même souvent sous cette forme que les œuvres sont les plus abouties. José qui fait ses sculptures avec son fer à souder pour décorer son jardin en friches n'est pas le seul détenteur de l'essence véritable de l'Art.
L'art peut être abouti malgré des contraintes bassement mercantiles, et c'est la tendance de l'Histoire de l'art depuis au moins la renaissance. Et toute ta définition de l'industrie pourrait s'appliquer à la plus part des grands courants artistiques, quel que soit le medium.

Là je nuancerais. Je rebondis sur ton histoire de José qui décore son jardin. La décoration renvoie à une fonction purement utilitaire. Si José concentre son activité sur la nécessité de décorer son jardin, tu conviendras qu'il y a peu de chance qu'il dépasse le stade de l'artisanat, du pastiche ou de l'accessoire. Ca ne fait pas de José un con, ça ne disqualifie pas d'emblée son travail, ça le situe simplement à un autre endroit. Si José se détache de cet étau, il ouvre un tout autre un arbre de possibles, dont l'un est de transcender sa propre existence. Un peu comme le facteur Cheval à qui José me fait penser.
Le jeu video est intrinsèquement lié à une tâche purement utilitaire, qui est celle de divertir. C'est aussi vrai pour l'architecture, par exemple, qui sous-entend celle d'habiter. L'art est il un divertissement, un abri, un décor? Bof... l'art est avant tout utile pour celui qui l'engendre, enfin c'est ce que je crois.
Ce que tu dis à propos des contraintes mercantiles est partiellement exact. On peut ajouter que de puissants rapports de force - politiques, religieux - ont aussi largement conditionné la production artistique.
Mais la question de la production de l'œuvre et celle de son devenir dans l'espace marchand, politique, sont deux choses séparées. Pas incompatibles, d'accord, mais fondamentalement indépendantes. Pour tout un tas de raisons que j'énumère plus haut, la culture de masse écrase de façon déterminante cette distinction.

Il faut que tu luttes contre cette envie que tu as d'exposer ta critique d'ex33 partout, cette démangeaison que tu ressens et qui te fait faire du hors piste. Non pas que ta critique manque d'intérêt, pas du tout, mais c'est quand même fort hors sujet. Tu aurais parlé de forza motorsport contre gran turismo, c'eût-été plus convaincant. Ici la digression ressemble à un grand écart de Vandamme.
On ne reproche pas à Light of Motiram de reproduire les schémas d'un jeu, mais d'être une copie d'un jeu.
Plus la copie est proche d'une source, plus le reproche est retentissant et plus la direction artistique est forte, plus la copie parait scandaleuse.

Pour ça que tu ne verras personne s'émouvoir sur un ex33. Je ne pourrais cependant pas développé vu que je n'ai pas joué au jeu. Ta référence à la horde du contrevent a piqué ma curiosité et si le pitch est vraiment, identique, ça me sortira automatiquement du jeu, mais j'ai quelque doutes car j'ai l'impression que tu as vite tendance à tout mettre dans le même panier à ne pas percevoir les différences ;)

Je lutte, je lutte, mais c'est trop dur, il me faut absolument bitcher ce jeu.
Plus sérieusement, les grands écarts et le hors piste exposent au ridicule mais permettent aussi d'élargir les points de vue. J'assume. L'hypothèse que je pose, c'est que le grossier plagiat de Tencent est la phase ultime, insupportable et grotesque d'une pratique généralisée à laquelle tout le monde ou presque consent volontiers. Y compris la critique, y compris les professionnels.
Si je peux paraître obsessionnel à revenir sur le même jeu, c'est parce que je n'en connais pas d'autre qui empile autant d'emprunts. Mon premier pêché est certainement d'avoir succombé au trailer, j'essaye en général de m'épargner ce genre d'expériences.
Si tu veux t'assurer que je ne délire pas sur le pitch du jeu, tu peux regarder les vingt premières minutes d'un Let's play. La narration dérive rapidement vers des choses très originales comme le schéma dramatique œdipien et les multivers, mais le point de départ est une copie pour le moins conforme du bouquin de Damasio.

Fernand a écrit :
[...]
Si je peux paraître obsessionnel à revenir sur le même jeu, c'est parce que je n'en connais pas d'autre qui empile autant d'emprunts.
[...]

Paradoxalement, plus un jeu essaie de bouffer a tous les rateliers, plus c'est difficile de rendre le tout cohérent.
J'ai pas joué au jeu, mais, en soi, c'est certainement une prouesse.
S'inspirer de dizaines d'oeuvres qui ont marché pour en créer une qui se hisse aussi haut dans les critiques c'est à mon avis pas aussi facile qu'il n'y parait. Et si la recette était aussi simple, on aurait du être innondé de bien plus de "bons" jeux depuis des décennies.

J'ai du mal a comprendre ton propos principal.
Tu sembles dire que vu qu'Expedition 33 (et ses innombrables emprunts) a eu un succès, et que les gens en redemande, alors ça va certainement ouvrir un boulevard aux pâles copies grossières et/ou aux copies borderlines/subtiles qu'est Expedition 33.

Muchacho a écrit :
Paradoxalement, plus un jeu essaie de bouffer a tous les rateliers, plus c'est difficile de rendre le tout cohérent.

Aucune de mes remarques ne sous entend que j'ai perçu un tout cohérent. J'ai plutôt eu l'impression de traverser une juxtaposition de couloirs tantôt skinés sur des trucs, tantôt conformes aux habituels univers Fantasy.
Et ça rejoint ce que je dis sur la narration. Les devs s'approprient quelques idées validées par la critique, bonnes ou pas on s'en fout, je ne juge pas ça, mais généralement admises comme bonnes, en font un argument commercial, un item de prestige, puis les passent la moulinette parce que le matériau qu'il utilisent ne les intéresse que pour séduire le joueur.

J'ai du mal a comprendre ton propos principal.
Tu sembles dire que vu qu'Expedition 33 (et ses innombrables emprunts) a eu un succès, et que les gens en redemande, alors ça va certainement ouvrir un boulevard aux pâles copies grossières et/ou aux copies borderlines/subtiles qu'est Expedition 33.

Je crois que le boulevard est une autoroute depuis belle lurette. Heureusement que certains s'attèlent encore à emprunter les chemins de traverse.

Muchacho a écrit :

S'inspirer de dizaines d'oeuvres qui ont marché pour en créer une qui se hisse aussi haut dans les critiques c'est à mon avis pas aussi facile qu'il n'y parait.

S'inspirer de dizaines d'oeuvres c'est le processus normal de création. On pourrait lister toutes les inspirations de Georges Lucas pour créer Star Wars et il y en aurait tout autant voir d'avantage (de Dune aux samouraïs).
Là pour E33 non seulement il n'y en a pas forcément plus qu'ailleurs mais en plus c'est assez évident que l'intention derrière c'est pas juste de prendre des trucs qui ont marché et d'assembler de tout.
Si c'était le cas pourquoi partir sur un JRPG au tour par tour (genre tombé en désuétude) ?

Si au final le jeu est parfaitement cohérent et a sa propre identité c'est précisément que les inspirations n'ont pas été choisies juste parce que ça a marché ailleurs, l'équipe s'est inspiré de choses qui leur parlaient et qui étaient en phase avec le jeu qu'ils et elles voulaient créer.

Fernand a écrit :

Muchacho a écrit :
Paradoxalement, plus un jeu essaie de bouffer a tous les rateliers, plus c'est difficile de rendre le tout cohérent.

Aucune de mes remarques ne sous entend que j'ai perçu un tout cohérent.
[...]

Est-ce que tu remarques à quel point t'es autocentré? Tu devrais relire le début de chacun de tes messages sur thread.

Pour en revenir au sujet: je pars du principe que si le jeu était incohérent il aurait pas eu un si grand succès.
"Le jeu est incohérent. 10/10"

Fernand a écrit :
Je crois que le boulevard est une autoroute depuis belle lurette. Heureusement que certains s'attèlent encore à emprunter les chemins de traverse.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Mais du coup je vois toujours pas ce que tu veux souligner dans ton message.

Anglemort a écrit :
S'inspirer de dizaines d'oeuvres c'est le processus normal de création.

Non. C'en est un parmi d'autres. Et Dieu merci.
Mais ta position, probablement majoritaire, offre un confortable consensus pour l'industrie.

Muchacho a écrit :
Est-ce que tu remarques à quel point t'es autocentré?

J'en ai déjà soupé pas mal avec toi, en public comme en privé, j'ignorerai donc poliment tes prochaines interventions avant que la situation ne dégénère à nouveau.

Définitivement, j'ai du mal à saisir ta position et le pourquoi du Clair Obscur dans un sujet autour du plagiat. Est-ce que tu prétends que tout principe créatif d'inspiration de ce qui existe n'est qu'une voie possible et qu'on peut amalgamer au sein de cette voie tout ce qui touche de près ou de loin au plagiat ?
Ce qui reviendrait à dire, que d'autres voies créatives, elles, sont assimilables à une création qui germe du néant ? Parce que si c'est ça, j'y crois absolument pas. Notre pouvoir créatif est, à mon humble avis, limité à notre connaissance qui structure notre conception de ce qui est et ce qui peut être. D'où notre impossibilité à imaginer des formes de vies autres que dérivées de ce qui existe sur Terre. Et quoiqu'on puisse trouver d'extrêmement original dans une oeuvre, on peut toujours en établir un lien de parenté avec quelque chose d'antérieur.
Je vois plutôt ça comme un enchaînement d'inspirations qui, mixé à un enchaînement de personnalités, peut déboucher aussi bien involontairement que volontairement sur des évolutions nouvelles. Mais le fil d'ariane est toujours là.

Si tu peux établir un lien de parenté entre Exp.33 et La Horde du Contrevent, sur le principe de groupes d'expéditions à la recherche d'un point, tu peux tout autant remonter ce principe avant la Horde, sous différentes formes, différentes approches. Tout comme l'application et l'articulation du principe n'ont pas grand chose à voir entre Exp.33 et la Horde.

Fernand a écrit :

Anglemort a écrit :
S'inspirer de dizaines d'oeuvres c'est le processus normal de création.

Non. C'en est un parmi d'autres. Et Dieu merci.
Mais ta position, probablement majoritaire, offre un confortable consensus pour l'industrie.

Nan mais, Anglemort dit que c'est normal, pas que c'est l'unique méthode, i. e. c'est la méthode (très) largement majoritaire.

Des jeux qui ne s'inspirent de rien, des pure créations ex-nihilo, si y'en a une poignée en tout, c'est déjà beaucoup.
Par contre des jeux qui s'inspirent de moins d'une dizaines d'œuvres, c'est beaucoup plus commun, mais vu que ces œuvres étaient elles-mêmes inspirées d'autres, on en revient un peu au même point.

Fernand a écrit :

Anglemort a écrit :
S'inspirer de dizaines d'oeuvres c'est le processus normal de création.

Non. C'en est un parmi d'autres. Et Dieu merci.
Mais ta position, probablement majoritaire, offre un confortable consensus pour l'industrie.

Bah vas-y, explique comment toi tu créé un jeu-vidéo sans t'inspirer d'aucune oeuvre...

Les trois derniers commentaires continuent de me parler d'inspiration. C'est un mot que je n'ai employé qu'une fois, entre guillemets dans mon premier message, afin de lui donner une connotation ironique. Je l'ai ensuite explicitement exclu de mon régime de raisonnement, lui préférant celui de reproduction, qui cible exactement ce dont j'essaye de parler. Je précise, pour essayer de mieux me faire comprendre, reproduction de signes.

@GTB
Effectivement nous sommes tous structurés par notre environnement et nos expériences. Les œuvres que l'on rencontre ne constituent pas l'ensemble de ces environnements, de ces expériences. Il y a aussi tout le reste de nos vies qui nous façonne, donc non, je ne défends pas l'idée que les œuvres se créent ex-nihilo.
Choisir d'introduire dans sa création des tout ou parties des œuvres que l'on a croisées est une possibilité, mais pas la seule. Si l'on choisit cette voie, de multiples variables s'offrent à nous: la citation, l'appropriation, l'easter egg, le détournement (genre situationniste), la reproduction, le plagiat... On a aussi la possibilité de ne pas inviter d'autres œuvres dans la sienne, je le rappelle quand même.
Il y a aussi des cas extrêmes qui transforment les pratiques elles-mêmes. Quand feu Ardisson emprunte des passages entiers de plusieurs livres différents, c'est pour épaissir matériellement son texte. Quand Yambo Ouologuem écrit Le devoir de violence, il travestit le plagiat lui même, conjure le colonialisme et remporte un prix délivré par des blancs. Ca n'a pas la même valeur, et pourtant les deux ont été identifiés comme plagiats.
C'est pour cela que je tiens vraiment à ce mot, reproduction (de signes).

@GTB, @choo.t, @Anglemort
Il est assez facile de trouver sur la scène indépendante des jeux qui ne citent ou ne reproduisent aucune autre œuvre. Animal Well, Balatro, Baba is you sont les premiers sur ma liste de jeux. Il est normal qu'il soient assez nombreux, les petits développeurs n'ont guère d'autre choix que d'inventer des choses pour ne pas crever dans l'anonymat.
J'entends déjà l'objection que ces jeux ne développent pas d'univers à proprement parler. Ca n'est pas tout à fait vrai mais admettons.
Prenons les deux premiers Fallout. La combinaison bleue, la porte circulaire crantée, le Pip Boy, les goules, les rataupes, les radscorpions (...) sont tout autant d'items qui ne sont ni inspirés, ni empruntés, ni détournés, ni volés à qui que ce soit. S'ils évoquent les standards de l'imaginaire post apo, leur identité est suffisamment forte pour échapper à la banalité. Le système de jeu S.P.E.C.I.A.L est une adaptation du système GURPS développé par les créateurs eux mêmes. On doit pouvoir trouver dans la littérature ou le cinéma des scénarios qui s'approchent de celui de Fallout, mais c'est loin d'être une évidence comme pour CO33. Il y a des easter eggs, mais ils faut s'aventurer loin dans le programme pour les découvrir. Il n'ont aucune valeur de prestige avant l'achat car ils sont dissimulés.
Bethesda et Prime video sont les fossoyeurs de cet imaginaire. Ils reproduisent des signes pour engranger des bénéfices.

Puisque beaucoup d'entre vous semblent dénigrer mes propos sur CO33 ou ne pas les comprendre car je suis le seul à les exprimer ici, explorez les critiques négatives formulées sur Metacritic, par exemple, vous y verrez bien des similitudes avec ce que je raconte. Et d'autres idées.
Enfin, il doit bien y avoir l'un d'entre vous qui a fini le jeu. J'ai à plusieurs reprises dit des choses ciblées sur des points précis du jeu, discutons de ces choses là si vous trouvez à redire dans mes remarques.

Le concept même de penser que l'on peut créer sans s'inspirer c'est croire que tu peux totalement effacer l'impact de ta propre culture qui te construit en tant qu'artiste. Ce qui est fondamentalement impossible.

Le Pip Boy c'est à peu près aussi inspiré de rien, qu'un bracelet cyber / implant dans un media post-apo ou cyber. C'est déjà vu à l'époque de Fallout, la seule différence que Fallout a apporté c'est le traitement graphique et l'humour latent du système. Le Pip Boy parait unique non pas parce qu'il est inspiré de rien, mais comme tu dis... parce qu'il a une identité forte et que la communauté (et les titres suivants) se sont approprié son identité.

Mais en disant ça, c'est considérer que l'identité du Pip Boy est unique et nouvelle. HORS... l'intégralité de la vibe graphique et stylistique est un mélange de code SF des 50/70 voir 80's. Ils ont pas créé quelque chose, ils se le sont réapproprié, c'est la définition même de l'inspiration.

Et tu peux faire ce constat avec à peu près tous les jeux si tu regardes hors du spectre d'inspiration du jeu vidéo... peu importe ce dont tu parles, comme le dit choot, la création ex-nihilo aujourd'hui, c'est quasi inexistant. Et c'est pas grave.

Et les gars de Ex33 l'ont bien fait... il faut vraiment que tu lâches le bâton pour ce rejet que t'as envers ce titre, parce que fondamentalement ton combat il sert pas à grand chose à part donner la sensation que t'es gravement monomaniaque. C'est pas parce qu'il y a trois mecs sur metacritic qui sont d'accord avec toi que ça en fait un argument valable... on a compris t'aimes pas... comme on dit là bas "get over it". Passe du temps à parler de ce que t'aimes, arrêtons d'en perdre à parler des choses qu'on aime pas. Y'en a déjà assez sur internet, surtout quand 70% de tes interlocuteurs ne sont pas d'accord avec toi et ne changerons pas d'avis... pas plus que toi. : )

@_Max_
Je ne voudrais pas heurter une fois de plus ta susceptibilité, mais tu répètes plusieurs affirmations que j'ai moi même exprimées en faisant mine de me contredire.

"Et les gars de Ex33 l'ont bien fait..."
Je prétends que les signes ne sont pas "réappropriés", mais reproduits. J'en ai décrit un certain nombre, expliqué l'absence d'appropriation. Je n'ai reçu que des objections sans contre exemples argumentés.


EDIT:
Toute tentative d'exprimer la moindre nuance s'effite sur votre entêtement à utiliser le mot inspiration. Inspiration ne dit dit rien de l'ampleur du crime, il a presque une connotation positive. La preuve? Son sens change du tout au tout suivant l'adverbe qui le précède:
Un peu inspiré / très inspiré. Esaayez avec les mots que j'énumère plus haut, ou juste avec reproduction, ça ne marche pas.
L'inspiration, c'est l'excuse parfaite du plagiaire.

Fernand a écrit :
@GTB, @choo.t, @Anglemort
Il est assez facile de trouver sur la scène indépendante des jeux qui ne citent ou ne reproduisent aucune autre œuvre. Animal Well, Balatro, Baba is you sont les premiers sur ma liste de jeux.

Bonne chance pour faire un batro sans le poker ou un baba is you sans sokoban, et encore ce n'est que ce qui est visible à première vu, en matant des interviews des dev ou des post-mortem, grande chance qu'ils y citent au moins une paire de jeu en influence.

Tout a commencé par des clones de Pong. et c'est devenu de pire en pire :)