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Face Works : au dela de l'uncanny valley
divide
Membre Factor
Redac 1705 msgs
Non mais la suggestion c'est très sympa, mais il y a quand même des cas ou l’ultra-réalisme est préférable, selon le domaine et le contexte.
Tous les acteurs de films ne peuvent pas avoir Roger Rabbit pour partenaire, et le principe même d'une simulation est de pouvoir coller autant que possible à la réalité. La recherche de la maîtrise du réalisme est en quelque sorte une obligation (ou tout du moins une quête qui fait sens), comme la découverte de la perspective dans l'histoire de la peinture.

Il n'y a techniquement pas de raison qu'on ne dépasse pas cette uncanny valley dans la mesure où les films (qui ne sont pas les acteurs réels, mais des reproductions d'acteurs réels) arrivent à le faire, et c'est exactement ce chemin là que prend la techno proposé par NVIDIA (enfin, par Paul Debevec plus précisément) : ne pas tenter de recréer l'humain de zero, mais capturer autant de détails que possible sur de vrais acteurs, et les réduire à leur plus petit dénominateur commun (les 30 expressions du visage en l'occurence).
On dépasse ici les points d'animations de la motion capture classique, pour enchaîner des images complètes d'acteur comme le fait le cinéma 24 fois par seconde.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7769 msgs
Dans l'absolu je l'admet, maintenant dans les faits on sait que dans un premier (long ?) temps, il n'y aura que les grosses prods et donc les gros éditeurs qui auront les moyens d'utiliser ce genre de techno, et j'ai pas besoin de vous rappeler le passé : ça ira plus dans le sens de la composante "vidéo" que de celle du "jeu".
 
System5
Le Fléau©
Membre 1660 msgs
Non mais c'est pas possible, ça va renforcer le marché des indies/retrogaming et consorts, enfin y'a quand même du monde qui en a marre de jouer à des cinématiques interactives, même les kevins, le pire c'est que peu à peu ils arrivent à nous plier, le Tomb Raider 2013 (hors visuel qui défonce pas mal) serait sorti y'a 4 ou 5 ans, tout le monde aurait chié dessus à cause des QTE et de l'absence de challenge, ou qu'il est quasi impossible de tomber (raide).

J'en parlais justement à mon collègue dev ce matin, genre Hotline Miami avec son gameplay neuneu à 2 boutons 80's est plus riche en challenge tension etc que tous les TPS sortis sur PS360 (oui ca n'a rien à voir).
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1257 msgs
Clairement. Hotline Miami a des putains de gunfights intenses et ça a été globalement "boudé" par les joueurs.
En fait j'ai l'impression qu'un joueur lambda se forge son opinion en priorité sur les éléments qu'il arrive à discerner. Comme il n'a pas une grande connaissance sur le sujet, il se rabat sur des choses qu'il connaît déjà : les graphismes et faire des comparatifs avec le cinéma.

Le joueur d'aujourd'hui devient ignorant sur tout ce qui est IA, level design et même game design. Du coup ça ne fait plus partie des critères pour décider si un jeu est bon ou mauvais.
 
System5
Le Fléau©
Membre 1660 msgs
Surtout que si il suffisait de se foutre en difficulté max pour compenser, mais bien souvent le LD n'est pas conçu pour, du coup tu te retrouves bloqué, ou alors ça ne change tout simplement rien.
Le une balle tu meures de Hotline Miami, c'est pas de la difficulté artificielle, le LD et le gameplay tournent autour.
 
Echoes
Membre Factor
Membre 146 msgs
Votre débat me rappelle beaucoup un 3615 Usul.

Dans tous les cas, plutôt que de passer du temps sur les expressions du visage et des modèles de plus en plus haut polys, je préférerais vraiment des grosses foules, de meilleurs IA, des fluides, une ambiance sonore, etc.

Penser qu'il faut dépasser l'uncanny valley pour pouvoir s'investir émotionnellement dans un jeu, c'est idiot.
 
divide
Membre Factor
Redac 1705 msgs
Echoes: les animations faciales c'est justement typiquement une recherche qui n'est pas lié au nombre de polys ou aux shaders, mais à la dynamique, au même titre que les IA, les foules et les fluides.

D'autre part la GTC fait régulièrement la part belle aux animations de fluides, cette édition 2013 n'est pas en reste, ainsi que chaque édition du SIGGRAPH.
Les IA et les foules gagnent aussi petit à petit avec l'evolution des navmesh ces derniers temps par exemple.

Quand à l'investissement émotionnel, il dépend beaucoup plus de la mise en scène et des choix proposés au joueur que du rendu et de l'uncanny valley, ce sont des problématiques séparés...
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7769 msgs
Ouais, le truc qui me plaît là-dedans tout de même c'est le principe de "procéduralité" dans les mouvements du visage à partir d'une banque de donnée d'expression.

En espérant qu'ils arrivent à une solution de capture de la "matière première" pas trop coûteuse, genre détourner Kinect ou Leapmotion à cet usage.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4730 msgs
Moi tout ce que je voudrais dire: qui peut le plus, peut le moins :)
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1257 msgs
On peut même imaginer que l'IA s'en serve automatiquement pour générer des expressions. Ou même d'avoir une "physiqu", comme sur un impact de coup de poing par exemple. C'est vrai que ça peut être prometteur par rapport à du keyframed pur.
 
System5
Le Fléau©
Membre 1660 msgs
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Skizomeuh a écrit :
Ouais, le truc qui me plaît là-dedans tout de même c'est le principe de "procéduralité" dans les mouvements du visage à partir d'une banque de donnée d'expression.

Oui enfin ça c'est la base des animations faciales depuis un bon moment en 3D. L'artiste produit un certain nombre d'expressions de base qu'ensuite tu vas combiner et interpoler pour animer et en produire d'autres. Sauf que ça se fait à la main, contrairement à ici où il s'agit de capturer directement les expressions d'un acteur. Le résultat final est probablement plus réaliste, mais beaucoup moins flexible et nettement plus coûteux en terme de ressources.
 
Echoes
Membre Factor
Membre 146 msgs
Je séparais bien animations du visage et modèles hauts polys (même si l'un à besoin de l'autre).

Je sais bien que l'investissement émotionnel ne dépend pas de l'uncanny valley, mais j'ai l'impression qu'on nous le vend comme le seul moyen d'en avoir.
J'ai cette impression générale qu'on axe tout le dev sur ce qui rend bien dans un screenshot (high poly, éclairage, etc., bref tout ce qui le rapproche d'une photo) ou sur des détails comme l'animation faciale (c'est pas comme si tu passais ton temps à regarder des visages en gros plans) sur le principe du "plus c'est réaliste, mieux c'est" et "plus ça sera réaliste, meilleure sera l'immersion".

Ca en devient une norme, tout le monde veut du réalisme, c'est le saint graal. Et je trouve que ça limite le LD, le gameplay, la DA, ...

Et je trouve aussi que les autres technos (fluides, foules, IA, ...) sont du coup relayées en arrière plan (autant niveau dev que promotion), et que même si elles évoluent (heureusement), elles n'évoluent pas aussi rapidement qu'elle le pourrait, ce qui est vraiment dommage.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1257 msgs
L'IA n'évolue pas du tout, elle a régressé massivement. Il paraît qu'il y avait même une conf je crois qui s'interrogeait sur l'utilité de l'IA dans les jeux de nos jours.
En fait c'est la même chose que de vendre une bonne psychologie de personnages pour un blockbuster catastrophe hollywoodien, les devs qui n'ont plus la passion pour le jeu n'en voient pas l'intérêt.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1495 msgs
Fluide, foule, ia, c'est pas une demande pour plus de réalisme ça?
 
Echoes
Membre Factor
Membre 146 msgs
J'aurais du préciser photo-réalisme.

Oui, tout ça apporte du réalisme, mais ne se concentre pas sur l'esthétique. Ca ajoute surtout des possibiltiés pour les créateurs. Là où le photoréalisme va plutôt fermer des portes.

Tu n'es en rien obligé de faire une foule d'être humain ou d'utiliser ton fluide pour représenter de l'eau. Pour l'IA, ça peut servir à une entité à réagir correctement à une situation complexe.

Aux créateurs d'utiliser ça correctement, dans un jeu réaliste ou non :)
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1257 msgs
Il y a de la techno qui sert le gameplay et de la techno qui n'est là que pour reluire. Et améliorer l'IA ne veut pas forcément dire la rendre plus réaliste, simplement plus sympa à jouer.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2643 msgs
MrPapillon a écrit :
La ps3/x360 ne permettait pas du facial de précision.


Pourquoi ?
Qu'est-ce qui limite la qualité des animations ? Le matos ? Les outils ? La compétence des animateurs ?
C'est une question que je me pose depuis des années, la qualité d'image dans les jeux évolue rapidement mais l'animation bien moins vite. La différence entre le précalc et le TR est énorme : autant pour tout ce qui est modé/texturing/éclairage je comprends bien les contraintes, autant je comprends pas pourquoi un tel gap en ce qui concerne l'animation.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1495 msgs
M0rb a écrit :
Qu'est-ce qui limite la qualité des animations ? Le matos ? Les outils ? La compétence des animateurs ?


Tout ça à la fois. Tu ne peux pas dédier un trop gros budget pour stocker les données d'animation dans la mémoire limitée des machines, tu ne peux pas dédier trop d'instructions dans les shaders d'animations dans le nombre de bones, de joints, de nuances, tu ne peux pas avoir un nombre de polys suffisants pour que les objets se déforment naturellement, tu ne peux pas dédier un animateur à peaufiner des animations au delà du stade "blocking" (et le reste est fait via interpolation entre les phases de blocking). Sans compter que nombre d'anims sont faites en motion capture avec des animateurs dont la tâche consiste à "nettoyer"
le résultat de la motion cap (bones qui partent dans tous les sens, vibrations etc.).
 
divide
Membre Factor
Redac 1705 msgs
C'est aussi une question d'approche, dire que la ps3/x360 ne permet pas du facial de précision c'est comme dire que dx9 ne permet pas de faire du displacement mapping...
LA Noire a bien prouvé qu'il était possible de pousser les animations beaucoup plus loin que ce dont on avait l'habitude.
 
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Tribune

Crusing
(23h23) Crusing choo.t > dummy files!
choo.t
(20h21) choo.t Puyo Puyo Tetris 1.6Go ? Snipperclips parreil... pour Info, Fast Racing Neo c'est ±700Mo...
choo.t
(20h19) choo.t thedan > 32 Go pour DQ Heroes c'est nawak vu le rendu du jeu.
miniblob
(20h10) miniblob ignatius > Ces deux dernières années j'ai essayé avec une espèce de protection, une bâche transparente, ça marche un peu mieux mais c'est pas extra. Faut dire aussi que les nuits sont souvent fraîches dans la région.
ignatius
(20h03) ignatius (16h39) miniblob > tu leur fait un toit? une serre?
noir_desir
(19h52) noir_desir miniblob > tu pourrais soutenir les paysans venant de ta région, surtout ta camarade lambert qui surement prendre la présidence de la fnsea :)
miniblob
(18h20) miniblob noir_desir > Aucune chance que j'y mette des saletés, j'aime choisir ce qui va finir par pourrir ma santé.
noir_desir
(17h24) noir_desir miniblob > essaye les solutions fnsea :)
miniblob
(16h39) miniblob noir_desir > Il y a pas mal de trucs qui poussent bien ici, mais la tomate c'est pas vraiment ça. J'ai beau essayer tous les ans, les plants finissent tout le temps par tomber malade.
noir_desir
(16h32) noir_desir miniblob > Ca pousse bien dans le cantal la tomate, et puis la prochaine patronne du Fnsea est de chez vous :), tomate ogm pourrie pour miniblob
miniblob
(16h25) miniblob noir_desir > Je fais pas le difficile, faut bien se nourrir...
Nastyfox
(15h58) Nastyfox La switch à poil [tieba.baidu.com]
noir_desir
(15h36) noir_desir miniblob > même les tomatas pourries ?
miniblob
(15h01) miniblob Le scénar d'Horizon me fait pas trop peur, j'ai été un des seuls à avoir aimé celui du dernier Killzone (ne me jetez pas de tomates, ou alors visez la bouche)
Crusing
(14h52) Crusing Moi je m'en fous, mais ça peut en interesser.
Le vertueux
(14h49) Le vertueux Crusing > DIY ou rien !
Crusing
(14h42) Crusing G29 pas cher [amazon.co.uk]
noir_desir
(13h51) noir_desir Fougère > après c'est le 1er jeux rpg de guerrilla , et nouvelle ip a construire pour sony.
noir_desir
(13h50) noir_desir Fougère > yep,, c'est ce que j'ai compris, mais il fait bien le job, et arrive à captiver le joueur sur sa partie (il parle de 35h).
Fougère
(13h28) Fougère Laurent > D'après Boulapoire, le scénario existe pas casse pas 3 pattes à un canard
Laurent
(13h10) Laurent bixente > J'espère que c'est plus qu'un far cry 3 et que le coté narration/rpg est bein fichu
bixente
(12h28) bixente J'ai vraiment hâte de tester Horizon, ce jeu m'intrigue énormément depuis son annonce.
noir_desir
(11h49) noir_desir thedan > [lemonde.fr]
Laurent
(11h04) Laurent thedan > c'est parce que Nintendo va etre les premiers à faire du cloiud gaming... ou pas
noir_desir
(11h03) noir_desir thedan > oui mais non tu sais la gauche s'est salop qui comprennent rien à l'économie, genre même le porte parole du medef a dit que fillon avait tord quand il propose le chomage degressif
thedan
(11h02) thedan sinon les jeux sur twitch en Démat seront plus gros que les capacités de stokage de la console.... [numerama.com] cherchez l'erreur
thedan
(11h00) thedan Tiens je croyais qu'une taxe sur les robots dixit de TRES nombreux éditorialistes, journaleux etc... C’était idiot et irréaliste ... [numerama.com]
Le vertueux
(10h21) Le vertueux MrPapillon > Nan, c'est pourri !
noir_desir
(10h05) noir_desir Horizon bon mais sans plus pour gk. Je trouve que pour une 1ere ip, c'est pas mal du tout.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Le vertueux > D'ailleurs tu sais bien au fond de toi que j'ai raison, je le vois dans tes yeux.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Le vertueux > C'est rondouillard, ça ressemble à de vrais instruments joués par des mecs endormis, c'est mou. Celui Megadrive a un vrai charme, un truc unique jeu-vidéo/ordinateur.
dimanche 19 février 2017
Le vertueux
(23h32) Le vertueux MrPapillon > (17h10) Là encore, la première est plus mignonne.
Crusing
(22h29) Crusing (18h38) et celui là aussi
Laurent
(22h29) Laurent kmplt242 > Faut croire que les chômeurs et les fonctionnaires sortent le diamnche
Laurent
(22h27) Laurent moi j'avais le mega-stick, c'etait entre deux, la boule mais seulement 3 boutons (mais avec tir auto reglable svp !) parfait pour la conduite fine dans Virtua Racing [segaretro.org]
Crusing
(22h26) Crusing (17h10) rassure toi j'étais équipé d'un magnifique asciipad md6 turbo de cul race édition. C'était pas la peine au 3 boutond
kmplt242
(22h22) kmplt242 10 ans après, je ne sais toujours pas pourquoi le dimanche est aussi mort sur factor
kmplt242
(22h21) kmplt242 ahahaha
lirian
(21h47) lirian je l'ai pas beaucoup connu mais il a pas l'air très net le zaza [fraghero.com]
kmplt242
(18h38) kmplt242 J'avais ça [consolepassion.co.uk]
noir_desir
(18h22) noir_desir MrPapillon > monsieur connard :)
kmplt242
(17h43) kmplt242 ahahahah le connard.
MrPapillon
(17h14) MrPapillon kmplt242 > Si j'en avais une six boutons, mais les invités avaient la trois boutons. Et ça me permettait de montrer ma supériorité au combat sans trop d'efforts.
kmplt242
(17h10) kmplt242 Non mais sf2 au pad 3 boutons ? Vous pouviez pas acheter la 6 boutons bande de pauvres ? :3
MrPapillon
(17h10) MrPapillon [youtube.com] [youtube.com]
MrPapillon
(17h06) MrPapillon Le vertueux > Je me range du côté kmplt242, surtout que j'avais déjà choisi mon camp avec Aladin.
MrPapillon
(17h05) MrPapillon Crusing > Ah ouaip, le game design d'exception où il fallait appuyer sur Start pour changer entre poings et pieds.
Le vertueux
(14h42) Le vertueux La musique de jungle version mega est déguelasse, celle de la snes on entend les petites trompettes, c'est plus joli.
Crusing
(14h04) Crusing Et je ne parlerais pas de sf2 au pad trois boutons..
Crusing
(14h04) Crusing kmplt242 > jungle strike avec son bouton A qui servait à strafer lorsque maintenu, ou à tirer le plus gros missile qu'on avait en une pression. Vive la mégadrive.
kmplt242
(12h16) kmplt242 Mais sinon, c'était génial. J'ai toujours eu un faible pour les jeux en 3d Iso
kmplt242
(12h15) kmplt242 Oui gérer le carburant c'était vite chiant.
noir_desir
(12h12) noir_desir kmplt242 > Idem j'ai beaucoup aimé desert strike à l'époque, le jeu était difficile...
kmplt242
(11h49) kmplt242 Merde c'était le salon Magic à Monaco hier, si j'avais su j'y serai allé poser/troller des question sur Shenmue 3 à Shibuya Productions
kmplt242
(11h29) kmplt242 Sérieux la version SNES on dirait qu'elle est jouée par un groupe de péruviens à chatelet [youtube.com]
kmplt242
(11h27) kmplt242 C'est là qu'on voyait la supériorité du proc sonore de la MD <3
kmplt242
(11h26) kmplt242 J'ai passé des soirées entière avec mon père à jouer à ça :3
kmplt242
(11h26) kmplt242 [youtube.com]
kmplt242
(11h26) kmplt242 Et puis cette zik de desert Strike !!!
kmplt242
(11h24) kmplt242 Crusing > (19h46) urban strike était pourri, les phases à l'intérieur, atroce. Par contre Jungle Strike était vraiment génial.
samedi 18 février 2017
Crusing
(19h52) Crusing choo.t > "des graphiques photoréalistes, 98/100"
choo.t
(19h49) choo.t Oh mon dieu, tu fais remonter en moi des souvenirs de Nuclear Strike 64, dieu que c'était chiant.
Crusing
(19h46) Crusing et*
Crusing
(19h46) Crusing J'avais joué à urban strike en émulé bien après, et mon dieu cette purge. Il a fallu l'itération de trop sur PSX pour que tout le monde comprenne que c'était un gameplay 100% désué.
Crusing
(19h41) Crusing D'ailleurs c'est incroyable le succès de cette série, car avec le recul, c'était de la sacré merde, avec du fun comme quand on s'arrache un ongle.
Crusing
(19h39) Crusing high five lirian
lirian
(19h36) lirian j'enculais des scuds
lirian
(19h35) lirian à cet age je lançais des missiles air sol, des roquettes et des obus de 30 mm sur des irakiens dans desert strike
Le vertueux
(19h33) Le vertueux Tuer du nazi dans wolfenstein, c'était très bien.
Crusing
(19h31) Crusing Oui moi perso ça me dérangeait pas à 6-7 ans de bombarder des trucs dans le golfe persique ou jouer à Splatterhouse/Altered Beast.
Le vertueux
(18h55) Le vertueux Cette désinformation et propagande du CSA, payés à rien foutre oui, je vous le dis !
Le vertueux
(18h45) Le vertueux sfabien > à 7 ans il est mûre pour pratiquement n'importe quel jeu, t'emmerde pas à chercher des jeux non violents.
miniblob
(18h01) miniblob Et surtout il y a des blagues sur les flatulences (si avec ça je vends pas du rêve...)
miniblob
(18h00) miniblob Après ya un peu de bagarre mais globalement tu retransformes tes ennemis en animaux, c'est pas bien méchant
miniblob
(17h59) miniblob sfabien > J'ai connu plusieurs gamins qui ont bien trippé sur Mini Ninjas : multisupport, souvent en promo sur Steam et en plus ya une série qui passe à la téloche (pour le combo)
choo.t
(17h28) choo.t sfabien > N'importe quel prod Nintendo. Captain Toad : Treasure Tracker est super accessible, même au grands débutants.
Edhen
(16h56) Edhen sfabien > Si tu veux un truc plus moderne que Minecraft mais à peu près similaire jette un oeil à Portal Knight, c'est 'achement bien (en EA, ça sort bientôt, très bien finalisé pour l'instant).
MaVmAn
(15h51) MaVmAn "super 5 mad michel equipée survie zombies ": [leboncoin.fr]
Crusing
(15h33) Crusing sfabien > à la main ça compte pas
sfabien
(15h19) sfabien Crusing > tu me donnes envie de faire un gosse.
MrPapillon
(15h10) MrPapillon Crusing > Mon fils, je vais t'acheter un jeu vidéo : [resize-parismatch.ladmedia.fr]
Crusing
(15h08) Crusing Sinon plus simple tu choppes Mario war, et tu lui mets des branlées jusqu'à la dégoûter du JV, il gagnera un temps libre précieux pour toute la vie
Crusing
(15h04) Crusing (14h14) MrPapillon > oui voilà, ou europa universalis, et tu lui mets du jazz expérimental en fond tout en fumant du tabac brun à la pipe derrière lui en le regardant jouer, silencieusement.
Crusing
(15h01) Crusing sfabien > bein Mario galaxy / zelda alors non..?
Grostaquin
(14h39) Grostaquin M'a l'air très classe ce Narita Boy [youtube.com]
MrPapillon
(14h14) MrPapillon Ou Civilization VI, histoire de lui apprendre, dès son plus jeune âge, comment dominer le monde.
MrPapillon
(14h13) MrPapillon Laurent > Deus Ex alors, comme ça il aura le choix de ne pas être violent.
zouz
(13h16) zouz sfabien > Rayman
sfabien
(13h15) sfabien Merci, et puis la plateforme n'a pas d'importance. J'ai a peu près tout.
sfabien
(13h15) sfabien j'aime toutes ces lignes avec mon nom en gras. Je me sens important.
Laurent
(13h05) Laurent sfabien > non, ca devait etre celui-là [amazon.com]
Laurent
(12h56) Laurent MrPapillon > le monsieur a dit pas violent
Laurent
(12h55) Laurent sfabien > Les premiers harry potter, vraiment très bien pour découvrir les bases du JV (je crois que c'est celui-là que j'ai fini [amazon.com]
MrPapillon
(12h54) MrPapillon sfabien > (ou Dark Souls selon la police).
MrPapillon
(12h53) MrPapillon sfabien > Minecraft.
Crusing
(12h53) Crusing sfabien > budget cuts (comprendre: précise le support)
sfabien
(12h43) sfabien Qui connait un jeu vidéo sympa, pas violent à faire jouer à un gamin de 7 ans ? Autre qu'un lego.
kmplt242
(12h39) kmplt242 Help les 3Distes [factornews.com]
Le vertueux
(11h16) Le vertueux Nastyfox > Les dialogues en soient n'étaient pas si bons que ça, mais le premier passait encore pour finir en gros navet affligeant avec le 3.
vendredi 17 février 2017
Mimyke
(23h41) Mimyke Mods Payant: Gabe veux un deuxième round: [moddb.com]
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