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Développement durable : La valeur du temps perdu
Lostsoul
Membre Factor
Membre 1261 msgs
Article sympa ;)

Mais pour tout dire, la fin me laisse un peu sur ma faim :/
J'aurai bien aimé un passage sur Guild Wars.
Business plan osé ? Gameplay "à la magic", instances où il est permi temporairement d'avoir une influence sur certains élément du décor, etc.
Ca n'est pas tout rose, mais c'est peu être un premier pas vers une variante interessante ?
Le MacDo du mmo ^^

Et puis le truc qui me manque le plus c'est les notes secrètes d'Olivier sur ce qu'ils ont prévu dans leur jeu. ;)=
Une note d'espoir.
Bon ok, là j'en demande trop.
Peut être me suffit-il de relire le gameplay originellement prévu pour Ryzom et de rêver autour...

Toujours est-il que je suis dégouté par ces boîtes de Skinner. Dégouté que malheureusement, c'est ce que réclame la majorité des joueurs de mmos. Et c'est pas faute d'arpenter des mmos et leur communautés depuis plusieures années :(
 
Olivier
Membre 171 msgs
Lostsoul: désolé de t'avoir laissé sur ta faim mais il faut savoir choisir ses sujets. Certes, il reste encore beaucoup à dire sur les univers persistants et ça nous fournira la matière première d'autres chroniques. Quand je vois la densité des commentaires que génère une simple discussion sur la question skill/no skill, je me dis qu'on va encore beaucoup parler. Et tant mieux !

Pour conclure, je vous laisse sur une citation que je viens de lire dans l'excellent livre de Raph Koster, "A theory of Fun for Game Design" :

- "Not requiring skill from a player should be considered a cardinal sin in game design."

Dommage qu'il ne le mette pas en application dans ses jeux mais c'est déjà bien qu'il le dise ! ;)
 
RavenShadow
Membre Factor
Membre 318 msgs
Désolé de déterrer ce fil de discussion mais, Factornews et Olivier, toujours à la pointe en matière d'interrogations sur le jeu, viennent de se faire rattraper par l'édito de Caféine dans le dernier numéro de Joystick.

Alors, début d'une véritable reflexion des joueurs vis à vis des MMO ou comme le laisse entendre Caféine, la voie vers le grand public est-elle toute tracée ?
 
Aratorn
Membre Factor
Membre 8 msgs
Et pourtant.
Et pourtant le "skill" est bien présent dans les MMOs, mais à une échelle différente.
On nomme ça le teamplay. Le fait de réussir à pouvoir faire jouer ensemble quantité de joueurs, dans un objectif commun.

Je vais prendre deux exemples, WoW, et DAoC.
Commençons par le premier.
WoW est, grosso modo, relativement facile dans sa tranche de levelling. Pas besoin d'un gros temps de jeu pour arriver à être level 60, ni de fournir de gros efforts.
Pourtant, tout change au niveau 60, car d'un coup, la difficulté devient nettement plus élevée. Pourquoi ? Parce qu'au cours du levelling, d'une part, la plupart des joueurs n'ont que peu joué en groupe, d'autre part, parce qu'ils n'ont pas exploité la totalité des possibilités de leur classe.
On se retrouve face à un mur à franchir, tant au niveau compétences, que connaissances des autres joueurs.
Prenons l'exemple des instances "d'entrée de jeu" niveau difficulté. Réussir Scholomance à 5 nécessite tout de même une bonne connaissance de son personnage, et surtout, un très bon jeu d'équipe. Nombre de joueurs n'ont, en fait, jamais achevé les quêtes de Scholomance ( du moins, avant que le donjon n'ai vu sa difficulté réduite ).
Prenons un autre exemple : Molten Core, instance de raid à 40. Là, ce n'est pas tant la connaissance de son personnage qui prime, mais l'apprentissage du jeu en groupe. 99.9% des gens qui ont mis les pieds pour la première fois à MC sont morts, non pas sur le premier boss, mais sur les deux premiers mobs. Pourquoi ? Parce que le niveau de difficulté, et la violence de la "punition" en cas d'erreur est énorme. Quasi tous les raids sont morts une fois sur les deux premiers géants.
Il faut beaucoup d'investissement pour arriver à monter un raid qui sache jouer ensemble.
Et une fois MC fini, il reste encore un énorme challenge à relever : Blackwing Lair.
Là, non seulement le teamplay est prioritaire, mais cette instance rajoute la nécessité d'une grande maîtrise individuelle des personnages.

Et tout ça pourquoi ? Pas pour la carrotte. Non, parce que les gens s'amusent. Et oui, étrangement, des gens s'amusent là dedans.


Prenons un autre exemple, DAoC, apprécié de pas mal de monde pour son mode PvP.

Le jeu est relativement limité en techniques individuelles. Une classe aura une demi douzaine de coups, et une dizaine d'effets magiques divers et variés. Pas énorme, fondamentalement, mais plus, tout de même, que n'importe quel FPS.
Mais la différence, c'est là encore le teamplay, et le jeu individuel.
Le teamplay, car apprendre à faire confiance, et à prévoir les réactions de ses partenaires est essentiel. Le jeu individuel, car une personne qui ne maîtrise pas son personnage, et qui ne connaît pas l'adversaire ne fera rien.

Mais où se situe le skill ? Bha, simple, il ne se situe pas dans une capacité manuelle et mécanique de déplacer une souris au bon endroit, ou de taper le plus vite possible des dizaines de touches. Il se situe dans l'appréhension d'une situation, dans une pléthore de choix qui s'offrent au joueur au même moment, et à la rapidité de la prise de décision.
Là encore, le temps de jeu aide, certes, mais ne fait pas tout, loin s'en faut.

Au final, on peut en dire quoi ? Le skill dans les MMOs existe, j'en suis convaincu, mais il ne réside pas dans une habileté manuelle, mais dans une capacité de prise de décision, et dans la connaissance de sa classe et de ses adversaires.

Et le plaisir dans tout ça ? Et bien le plaisir est là, je puis l'assurer.
Comparer les joueurs de MMOs à des Hamster abrutis me semble des plus insultant. Certains adorent le PvE, relever des challenges contre des IAs, organiser des raids et gérer des dizaines de personnes.
D'autres adorent le PvP, l'affrontement entre avatars, pas forcément à armes égales.

Le joueur de PvP, à la fin d'un beau combat, perdu ou gagné, a le coeur qui bat vite, le sourir aux lèvres, et trépigne avec la volonté d'en faire un autre.
Le joueur de PvE, c'est pareil, seul le challenge à relever diffère.

Il est rassurant pour certains qui ne comprennent pas, ou n'apprécient pas les MMOs, de penser que les joueurs ne sont que des hamsters décérébrés.
Il est peu rassurant, pour les joueurs de MMOs, de voir que des gens peuvent avoir un si faible opinion d'autrui, y compris des gens qui ont participé à la réalisation de MMOs.

Maintenant, la particularité des MMOs est, le plus souvent, d'avoir deux étapes dans le jeu. La phase de levelling, qu'on pourrait voir comme une méthode d'apprentissage basique du personnage, et une période durant laquelle se tissent les liens sociaux, et une période Hi-level, qui occupera l'immense majorité du temps de jeu du joueur. Et contrairement à ce qu'Olivier prétend, même à WoW, le "skill" a un impact sur l'échelle sociale, car même à WoW, l'échelle n'est pas uniquement représentée par le niveau du personnage, mais par quantité de facteurs : niveau, rang de guilde, rang PvP, équippement, connaissance du jeu qui fait du joueur une référence pour sa classe, choix et découverte de templates... Tout ceci permet d'avoir une échelle sociale, mais qui n'est pas uniquement représentée par un chiffre, mais avant tout par une réputation de l'avatar ( mais bien sur aussi, du joueur derrière ), et qui fait que tel personnage sera plus connu/respecté/apprécié que tel autre, pourtant du même niveau, et de la même classe.
 
BitteKitanau
Membre Factor
Membre 1 msg
Salut a tous je suis nouveau !!
 
Message masqué
Olivier
Membre 171 msgs
RavenShadow> Oui, j'ai lu avec plaisir l'éditorial de Caféine. Je crois que nous sommes bien d'accord : par définition les jeux no-skill sont les plus accessibles. C'est d'ailleurs pour ça que la plupart des jeux d'argent sont no-skill : afin de s'assurer la plus grande audience possible. Et puis les UP skinner boxes sont extrêmement efficaces et dans le genre, il sera difficile de faire mieux que Blizzard.

Aratorn> Si avant de poster tu avais lu toute la discussion, en particulier les passages qui concernent l'endgame et le skill, ça t'aurait peut-être évité d'avoir à taper ton pavé. Ah, mais j'oubliais que les fans de WOW adorent perdre leur temps... ;)
 
Aratorn
Membre Factor
Membre 8 msgs
OlivierAratorn> Si avant de poster tu avais lu toute la discussion, en particulier les passages qui concernent l'endgame et le skill, ça t'aurait peut-être évité d'avoir à taper ton pavé. Ah, mais j'oubliais que les fans de WOW adorent perdre leur temps... ;)

Je vois en tout cas que tu as perdu le tiens, vu que tu n'as pas réussi à comprendre le sens de mon texte.

Mon propos est simple : l'end game n'existe pas. L'end game est une barrière que les gens qui regardent un jeu de l'extérieur mettent pour justifier leur séparation en jeux skill et en jeux no skill.

L'end game à proprement perler n'existe pas, car à terme, il composera 90% du temps de jeu du joueur. Comment considérer un jeu comme étant no skill, si 90% de son temps de jeu -l'end game- est considéré comme "skilled" ?

La phase de levelling de WoW est elle distrayante et amusante ? La réponse est oui.

L'end game, à savoir l'immense majorité du temps de jeu est elle "skilled", tu as toi même indiqué que oui.

Donc, WoW est skilled. Il intègre juste une phase de levelling rapide, et plaisante. Un peu comme on passerai par le mode solo d'un FPS pour apprendre la base du jeu, s'habituer à la façon de bouger et de cibler, pour ensuite passer des centaines d'heures en PvP.

Mais je suis désolé, je ne suis pas un fan de WoW, je n'y joue même plus...
 
Zoup
Farinelli
Membre 1048 msgs
Le pavé d'Aratorn a le mérite de bien montrer qu'effectivement WoW n'est absolument pas un jeu "no-skill". Et c'est pourtant ce que tu soutiens mordicus.

Edit : Non non vous ne r^vez pas j'ai bien mis plusieurs minutes à écrire une pauvre ligne. Du coup Aratorn a déjà répondu...
 
Développement durable : La valeur du temps perdu

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Tribune

Crusing
(09h31) Crusing (22h05) Tain le charadesign :) on dirait un pedophile dans un costume.
The Real Phoenix
(04h23) The Real Phoenix *HDD
The Real Phoenix
(04h20) The Real Phoenix kmplt242 > on va dire "un gars qui connait un gars" avait ca sur un de ses HHD. Je prefère garder mes sources :o
kmplt242
(00h51) kmplt242 [welcometotwinpeaks.com]
mardi 21 février 2017
kmplt242
(23h58) kmplt242 The Real Phoenix > (22h05) tu l'as chopé comment ?
The Real Phoenix
(22h05) The Real Phoenix Pour les fans de Retrogaming, j'ai mis la main sur une ROM proto d'un jeu Snes: [youtube.com] Quik the Thunder Rabbit.
kmplt242
(21h53) kmplt242 MrPapillon > (21h09) chut
kmplt242
(21h53) kmplt242 Big Apple > (20h59) une tête de dépression ?
MrPapillon
(21h50) MrPapillon On peut investir sur Pillars of Eternity 2 : [fig.co]
MrPapillon
(21h09) MrPapillon kmplt242 > Tu fais les vidéos de mariage aussi ?
Big Apple
(20h59) Big Apple désolé, ça marche pas, bref
Big Apple
(20h59) Big Apple [google.fr]
Big Apple
(20h59) Big Apple kmplt242 > Et pendant que tu faisais ton œuvre, je parie que tu avais cette tête :) [google.fr]
kmplt242
(17h54) kmplt242 Mon dernier chef d'oeuvre d'art contemporain [vimeo.com]
choo.t
(15h55) choo.t le bug report en question : [bugs.chromium.org]
choo.t
(15h52) choo.t Si personne ne rend la faille non-corrigée publique, ils est difficile de s'en prémunir, là, même toi tu as les moyens de l'éviter, soit en passant par une sandbox avant d'utiliser les logiciels vulnérable, soit en arrêtant de les utiliser.
DukeFreeman
(14h59) DukeFreeman mais encore faut-il que ce soit fait avec une certaine "entente" et une comprehension des limites techniques... Meme si bon sur une faille découverte y a 1 ans c'est sur que y a ptetre un peu d'abus. Par contre maintenant qu'elle est public ça pu vraiment
DukeFreeman
(14h57) DukeFreeman choo.t > certes mais comme dit thedan il est probable que certaine faille soit plus complexe a combler que d'autre (c'est pas mes connaissances en web dev qui me permettent d'imaginer l'enfer de debugger un OS), apres ça reste un moyen de "forcer"
choo.t
(14h36) choo.t thedan > Il vaut mieux balancer la faille publiquement après X temps et forcer la boite à faire bouger les choses, plutôt que de laisser la faille vivre tranquillement sa vie sur les marché noir.
Le vertueux
(14h35) Le vertueux thedan > les noob
thedan
(14h33) thedan DukeFreeman > En ayant discuté avec des dev, je pense que ça prend plus de 3 mois pour un os comme windows de combler ce type de faille
DukeFreeman
(14h20) DukeFreeman MS ferait bien de boucher la faille (si c'est pas déjà fait vous pensez que c'est vraiment de la fainéantise ? de l'incompetence ? ou c'est un truc tres galere ?) et Google de garder son costume de ptit policier, mais en essayant d'etre irreprochable
DukeFreeman
(14h18) DukeFreeman on est tous d'accord, ça part d'une "bonne intention", mais c'est certainement plus pour ternir la reputation que pour rendre "l'informatique meilleur", sinon ils seraient tout aussi impartiale avec leur OS et outils maison.
DukeFreeman
(14h16) DukeFreeman mouais, m'enfin c'est une brasserie qui vient clamer devant un resto "sa cuisine est sale", sans pour autant afficher sur la porte de ses chiottes la derniere fois que le personnel a javelisé les cuvettes (le suivi d'Android est pas irréprochable)
thedan
(14h14) thedan Et enfin, je suis désolé mais tu balances pas une faille comme ça au petit bonheur la chance sur l'OS utilisé par 90% des pc dnas le monde... C'est limite criminel... Je crois pas que crosoft est fait la même !
thedan
(14h12) thedan lirian > notifié en novembre 2016 le "trou béant"Après comme dit DukeFreeman, si on regarde du coté d'Androïd d'un point de vue sécurité, c'est une cata absolu donc donneur de solution... Sans compter que crosoft fait des gros efforts sur la sécurité.
lirian
(14h08) lirian ça fait presque un an qu'il y a un trou béant notifié toujours pas réparé, c'est plutôt ça le gros foutage de gueule :)
DukeFreeman
(14h05) DukeFreeman apres c'est leurs credo, ils font ça avec tous le monde. Mais j'ai dans l'idée qu'ils sont pas aussi pressé de dévoiler leurs propre bévu... Un peu trop "délégué de classe autoproclamé zélé" a mon gout, m'enfin dans l'idée c'est sensé être "positif"
DukeFreeman
(14h02) DukeFreeman thedan > d'un autre coté ils peuvent se le permettre Android est d'une fiabilité et d'un stabilité a tout épreuve et... oh wait.
thedan
(13h51) thedan un peu pitoyable google pour le coup : [clubic.com]
Doc_Nimbus
(11h53) Doc_Nimbus Double combo pour apprécier encore plus les élus ! [streetpress.com] & [streetpress.com]
Doc_Nimbus
(10h19) Doc_Nimbus __MaX__ > Merci :)
Crusing
(10h00) Crusing choo.t > Une excellente technique antipiratage.
__MaX__
(08h56) __MaX__ Pour ceux que ça pourrait intéresser, la BO de House of the Dying Sun est disponible. [twitter.com]
choo.t
(05h53) choo.t Ça sent les cut-scene en 1080p mal compressé avec un fichier vidéo complet pour chaque langue.
lundi 20 février 2017
Crusing
(23h23) Crusing choo.t > dummy files!
choo.t
(20h21) choo.t Puyo Puyo Tetris 1.6Go ? Snipperclips parreil... pour Info, Fast Racing Neo c'est ±700Mo...
choo.t
(20h19) choo.t thedan > 32 Go pour DQ Heroes c'est nawak vu le rendu du jeu.
miniblob
(20h10) miniblob ignatius > Ces deux dernières années j'ai essayé avec une espèce de protection, une bâche transparente, ça marche un peu mieux mais c'est pas extra. Faut dire aussi que les nuits sont souvent fraîches dans la région.
ignatius
(20h03) ignatius (16h39) miniblob > tu leur fait un toit? une serre?
noir_desir
(19h52) noir_desir miniblob > tu pourrais soutenir les paysans venant de ta région, surtout ta camarade lambert qui surement prendre la présidence de la fnsea :)
miniblob
(18h20) miniblob noir_desir > Aucune chance que j'y mette des saletés, j'aime choisir ce qui va finir par pourrir ma santé.
noir_desir
(17h24) noir_desir miniblob > essaye les solutions fnsea :)
miniblob
(16h39) miniblob noir_desir > Il y a pas mal de trucs qui poussent bien ici, mais la tomate c'est pas vraiment ça. J'ai beau essayer tous les ans, les plants finissent tout le temps par tomber malade.
noir_desir
(16h32) noir_desir miniblob > Ca pousse bien dans le cantal la tomate, et puis la prochaine patronne du Fnsea est de chez vous :), tomate ogm pourrie pour miniblob
miniblob
(16h25) miniblob noir_desir > Je fais pas le difficile, faut bien se nourrir...
Nastyfox
(15h58) Nastyfox La switch à poil [tieba.baidu.com]
noir_desir
(15h36) noir_desir miniblob > même les tomatas pourries ?
miniblob
(15h01) miniblob Le scénar d'Horizon me fait pas trop peur, j'ai été un des seuls à avoir aimé celui du dernier Killzone (ne me jetez pas de tomates, ou alors visez la bouche)
Crusing
(14h52) Crusing Moi je m'en fous, mais ça peut en interesser.
Le vertueux
(14h49) Le vertueux Crusing > DIY ou rien !
Crusing
(14h42) Crusing G29 pas cher [amazon.co.uk]
noir_desir
(13h51) noir_desir Fougère > après c'est le 1er jeux rpg de guerrilla , et nouvelle ip a construire pour sony.
noir_desir
(13h50) noir_desir Fougère > yep,, c'est ce que j'ai compris, mais il fait bien le job, et arrive à captiver le joueur sur sa partie (il parle de 35h).
Fougère
(13h28) Fougère Laurent > D'après Boulapoire, le scénario existe pas casse pas 3 pattes à un canard
Laurent
(13h10) Laurent bixente > J'espère que c'est plus qu'un far cry 3 et que le coté narration/rpg est bein fichu
bixente
(12h28) bixente J'ai vraiment hâte de tester Horizon, ce jeu m'intrigue énormément depuis son annonce.
noir_desir
(11h49) noir_desir thedan > [lemonde.fr]
Laurent
(11h04) Laurent thedan > c'est parce que Nintendo va etre les premiers à faire du cloiud gaming... ou pas
noir_desir
(11h03) noir_desir thedan > oui mais non tu sais la gauche s'est salop qui comprennent rien à l'économie, genre même le porte parole du medef a dit que fillon avait tord quand il propose le chomage degressif
thedan
(11h02) thedan sinon les jeux sur twitch en Démat seront plus gros que les capacités de stokage de la console.... [numerama.com] cherchez l'erreur
thedan
(11h00) thedan Tiens je croyais qu'une taxe sur les robots dixit de TRES nombreux éditorialistes, journaleux etc... C’était idiot et irréaliste ... [numerama.com]
Le vertueux
(10h21) Le vertueux MrPapillon > Nan, c'est pourri !
noir_desir
(10h05) noir_desir Horizon bon mais sans plus pour gk. Je trouve que pour une 1ere ip, c'est pas mal du tout.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Le vertueux > D'ailleurs tu sais bien au fond de toi que j'ai raison, je le vois dans tes yeux.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Le vertueux > C'est rondouillard, ça ressemble à de vrais instruments joués par des mecs endormis, c'est mou. Celui Megadrive a un vrai charme, un truc unique jeu-vidéo/ordinateur.
dimanche 19 février 2017
Le vertueux
(23h32) Le vertueux MrPapillon > (17h10) Là encore, la première est plus mignonne.
Crusing
(22h29) Crusing (18h38) et celui là aussi
Laurent
(22h29) Laurent kmplt242 > Faut croire que les chômeurs et les fonctionnaires sortent le diamnche
Laurent
(22h27) Laurent moi j'avais le mega-stick, c'etait entre deux, la boule mais seulement 3 boutons (mais avec tir auto reglable svp !) parfait pour la conduite fine dans Virtua Racing [segaretro.org]
Crusing
(22h26) Crusing (17h10) rassure toi j'étais équipé d'un magnifique asciipad md6 turbo de cul race édition. C'était pas la peine au 3 boutond
kmplt242
(22h22) kmplt242 10 ans après, je ne sais toujours pas pourquoi le dimanche est aussi mort sur factor
kmplt242
(22h21) kmplt242 ahahaha
lirian
(21h47) lirian je l'ai pas beaucoup connu mais il a pas l'air très net le zaza [fraghero.com]
kmplt242
(18h38) kmplt242 J'avais ça [consolepassion.co.uk]
noir_desir
(18h22) noir_desir MrPapillon > monsieur connard :)
kmplt242
(17h43) kmplt242 ahahahah le connard.
MrPapillon
(17h14) MrPapillon kmplt242 > Si j'en avais une six boutons, mais les invités avaient la trois boutons. Et ça me permettait de montrer ma supériorité au combat sans trop d'efforts.
kmplt242
(17h10) kmplt242 Non mais sf2 au pad 3 boutons ? Vous pouviez pas acheter la 6 boutons bande de pauvres ? :3
MrPapillon
(17h10) MrPapillon [youtube.com] [youtube.com]
MrPapillon
(17h06) MrPapillon Le vertueux > Je me range du côté kmplt242, surtout que j'avais déjà choisi mon camp avec Aladin.
MrPapillon
(17h05) MrPapillon Crusing > Ah ouaip, le game design d'exception où il fallait appuyer sur Start pour changer entre poings et pieds.
Le vertueux
(14h42) Le vertueux La musique de jungle version mega est déguelasse, celle de la snes on entend les petites trompettes, c'est plus joli.
Crusing
(14h04) Crusing Et je ne parlerais pas de sf2 au pad trois boutons..
Crusing
(14h04) Crusing kmplt242 > jungle strike avec son bouton A qui servait à strafer lorsque maintenu, ou à tirer le plus gros missile qu'on avait en une pression. Vive la mégadrive.
kmplt242
(12h16) kmplt242 Mais sinon, c'était génial. J'ai toujours eu un faible pour les jeux en 3d Iso
kmplt242
(12h15) kmplt242 Oui gérer le carburant c'était vite chiant.
noir_desir
(12h12) noir_desir kmplt242 > Idem j'ai beaucoup aimé desert strike à l'époque, le jeu était difficile...
kmplt242
(11h49) kmplt242 Merde c'était le salon Magic à Monaco hier, si j'avais su j'y serai allé poser/troller des question sur Shenmue 3 à Shibuya Productions
kmplt242
(11h29) kmplt242 Sérieux la version SNES on dirait qu'elle est jouée par un groupe de péruviens à chatelet [youtube.com]
kmplt242
(11h27) kmplt242 C'est là qu'on voyait la supériorité du proc sonore de la MD <3
kmplt242
(11h26) kmplt242 J'ai passé des soirées entière avec mon père à jouer à ça :3
kmplt242
(11h26) kmplt242 [youtube.com]
kmplt242
(11h26) kmplt242 Et puis cette zik de desert Strike !!!
kmplt242
(11h24) kmplt242 Crusing > (19h46) urban strike était pourri, les phases à l'intérieur, atroce. Par contre Jungle Strike était vraiment génial.
samedi 18 février 2017
Crusing
(19h52) Crusing choo.t > "des graphiques photoréalistes, 98/100"
choo.t
(19h49) choo.t Oh mon dieu, tu fais remonter en moi des souvenirs de Nuclear Strike 64, dieu que c'était chiant.
Crusing
(19h46) Crusing et*
Crusing
(19h46) Crusing J'avais joué à urban strike en émulé bien après, et mon dieu cette purge. Il a fallu l'itération de trop sur PSX pour que tout le monde comprenne que c'était un gameplay 100% désué.
Crusing
(19h41) Crusing D'ailleurs c'est incroyable le succès de cette série, car avec le recul, c'était de la sacré merde, avec du fun comme quand on s'arrache un ongle.
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