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Développement durable : La valeur du temps perdu
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
C'est quand même incroyable que personne n'ait compris cette rubrique et que nous soyons tous passé à côté.
En fait tu es prisonnier de ta propre skinner box, celle qui consiste à te faire courrir partout en faisant du kung-fu verbal dès qu'on émet le début d'une hypotèse légèrement décalée de ton propos.
C'est terrible la vie des hamsters mais celle des cochons d'inde n'est guère mieux.
En fait j'ai bien lu ta chronique et je l'ai bien compris, je connais par coeur ton avis pour le partager depuis longtemps mais je pense effectivement que tu condamne un peu rapidement une approche au profit d'une autre.
Ce que je dis sur le lissage social ne veut pas dire que nous seront tous gris et porterons des numéros pour nous différencier, aucun intérêt bien évidemment, je suis limite outré que tu ais pu penser que ma réflexion s'arrêtait à ce niveau là, et malheureusement il me semble que, ulcéré par mes premières phrases, tu ais crystallisé une pensée réflexe de skinner qui t'as amené à faire du kung-fu verbal en réponse.
Prend le temps de considérer les choses sous un angle médian et séquentiel plutôt que conditionnel. Je pense qu'une approche simpliste en terme de mécaniques de jeu amènerait justement une plus grande richesse intélectuelle et sociale entre les joueurs si seulement on leur donnait les moyens de l'épanouir (point qui manque justement cruellement aux jeux actuels), souviens toi, le propos originel de Ryzom reposait sur ce fondement : le joueur fait, refait ou défait le monde et non l'inverse, c'est ce genre d'outils que nous voulions mettre en place avant que le bébé ne finisse avec son eau dans les égouts. Plus le monde représentera un carcan pour le joueur, c'est à dire plus il sera difficile à surmonter pour le joueur en manque de skill (qui ne s'arrête pas à sauter et courrir, mon exemple était mal choisi et encore une fois tu y as limité mon raisonnement et donc faussé ton king-fu verbal de réponse de skinner) moins ce joueur pourra s'épanouir dans le monde. Maintenant virer les barrières artificièles et inutiles du MMO classique comme looter des botes sur des rats trop forts ça ne veut pas dire mettre tout le monde sur un pied d'égalité, ça veut dire commencer le jeu au level 60, là où tu as fini ton apprentissage, que tu es ceinture noire et que tu peux commencer à vivre ta vie virtuel de joueur et non de mannequin O Cédar qui cours partout pour tuer des autruches atomiques qui doivent te donner des bottes.
A mon sens les choses ne sont pas si exclusives et binaires que tu le laisse entendre, je crois de plus en plus que l'approche correcte de ce type de gameplay doit se faire en séquence et non par un gros switch "bien / pas bien".
C'est dur la vie de hamster !

Ah oui encore une chose, je ne suis pas un fanboy, c'est tellement facile de commencer un post par ça histoire de catégoriser "hop ça c'est fait maintenant ferme là". Je reconnais les mérites et les faiblesses de ce que je croise de façon objective MOI. :P
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
tetedebug a écrit :
j'atend avec impatience quake war, il apportera peut etre un debut de jeux MMO avec l'esprit custom de sont perso en matiere de skill/matos et la reactivité d'un bon fps.

Quake Wars n'est pas un MMO (et tant mieux).
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
Ce que je vais dire est pas du tout organisé, ce sont juste quelques pensées qui m'ont traversées l'esprit lorsque je lisais la chronique ainsi que ses commentaires.

Je viens de tout lire, et je trouve le débat intéressant. Mais il y a un truc qui est super important dont on a peu parler. Pour moi le coeur du débat c'est : "Est-ce qu'un MMO où interviendrait des skills serait plus intéressant".
J'ai l'impression que tout le monde a débattu en prenant en compte sa propre définition de skill (ce qui est normal) sans trop se soucier de celle des autres.
Dans ce que j'ai pu comprendre dans les messages d'Olivier, c'est que skill veut dire pour lui une compétence innée que peut avoir le joueur (principalement sa capacité d'analyse etc...). D'autres ont l'air de penser que skill s'apparente à ce que l'on peut rencontrer dans un Quake III.

Ce que je pense c'est que le skill peut s'apprendre avec plus ou moins de facilité et avec une limite plus ou moins élevée, ce qui reviendrait à dire que le skill c'est aussi du noskill, puisque cela peut se compenser par le temps.

Ceci dit, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord quand on parle que les MMO seraient plus intéréssants en intégrant dans le système de jeu une dimension + sociale ou politique.

Pour finir, je suis d'accord avec la définition du jeu qui dit que c'est "perdre du temps". En fait, c'est se distraire c'est qui est une perte de temps en soi, ou plutot c'est "ne pas se faire chier", le seul point de discorde entre Olivier et zapator, c'est que Olivier part du fait que dans WoW, on se fait chier et que donc c'est pas distrayant ('fin, il me semble avoir compris ça).
 
zapator
Membre Factor
Membre 14 msgs
Je rejoins Philours (oh surpirse :o)) dans son post.

En effet, je trouve en définitive ton analyse un peu trop binaire, quasiement manichéenne. Elle fait proprement un gros neoud sur le sac, le met a la poubelle, sans avoir pis la peine de trier le contenu. Et quand bien meme te défend tu de porter ddes jugements dde valeurs, ils sont implicite dans les parallèles établis.

Comme la dit Skoot, a travvers son expérience de jeu, peut etre y a t-il plus de "compétences personnelles" requises pour jouer a Wow que tu ne le penses ? Et, certes, s'il est moins dur de passer niveau 60 que d'etre classé Elo 2700, il n'en reste pas moins qu'on peut a chances égales (tous 60 facilement > question de temps) établir une classification tout autant Objective sur les compétences propres des joueurs qui se manifestent dans le jeu de groupe.

Car, et c'est fondemental a mon sens, niveler les compétences a travers un jeu (tout comme les exacerber dd'ailleurs) peut etre constitutif du plaisir qu'on retire a jouer. Partir du principe que tout le monde sera niveau 60 un jour c'est quelque part l'inverse de la vision élitiste intrinseque des FPS. C'est aussi l'occasion de déplacer la "séléction des élites" sur d'autres critères, peut etre moins évidents, peut etres moins codifiés, et sans doutes plus sociaux.
 
tetedebug
Membre Factor
Membre 641 msgs
Ttask a écrit :

Quake Wars n'est pas un MMO (et tant mieux).


ta raison dsl, mais j'aimerais bien voir ce type de mmo sans entré dans du planetside non plus.
 
Message masqué
skoot
Admin Nofrag
Membre 4 msgs
Olivier a écrit :
Skoot, excuse moi, mais dire que le jeu ne commence réellement qu'au niveau 60, que c'est facile et rapide d'en arriver là et que la véritable échelle sociale n'est pas comptabilisée par le jeu me semble tellement symptomatique d'un über gamer accro que je ne vais même pas relever.

Eh, je croyais qu'on avait pas le droit aux attaques personnelles ! :) Uber machin toi-même, non mais...

Je n'ai pas dit que le jeu ne commence qu'au niveau 60. J'ai dit que si on peut être tenté de croire (quand on ne connaît pas) que le niveau a un sens jusqu'au 59, on s'aperçoit au plus tard au niveau 60 que ça n'a finalement jamais été le cas. Les RPG (mmo ou pas) sont à la fois des jeux de tourisme, de gestion à l'échelle du personnage, et d'équipe en mode coopératif. Il est de donc parfaitement hors sujet de chercher à classifier les joueurs les uns par rapport aux autres. Dans un jeu par essence coopératif, on n'est pas là pour se mesurer le zizi.
Tout ce que j'ai dit dans la chronique s'applique dans le cadre de la mécanique du jeu et en dessous du niveau 60. Si tu sortais un peu de ta guilde d'über gamers, tu t'apercevrais qu'il est totalement absurde de dire que la grosse majorité des joueurs de WOW sont niveau 60.

Mea culpa : mauvaise foi, mauvaise foi et demi ! ;)

Mais si de ton côté tu jouais à WoW, tu t'apercevrais que je n'exagère pas tant que ça : contrairement à tous les autres MMO auquel j'ai participé (pas vraiment en casual gamer, mais jamais en hardcore gamer non plus), j'ai atteint le niveau maximal en à peine plus de 2 mois (alors qu'en 2 ans d'Anarchy Online, je n'étais pas aux deux-tiers du niveau max). Pour info, un hardcore gamer est lvl 60 en moins de 3 semaines. Mais la progression et la découverte fait partie du plaisir, et il est dommage de bâcler cette partie.

Regarde par toi-même : http://www.warcraftrealms.com/census.php (en prenant en compte le fait que tous les joueurs créent 3-4 personnages "pour voir" qui restent éternellement niveau 10 à 20).


Mais surtout, mon propos était de dire que cette focalisation que tu fais sur l'échelle interne du jeu n'est pas pertinente dans le contexte de WoW. C'est le plus mauvais exemple que tu aurais pu choisir. Le niveau de ton personnage, tout le monde s'en fiche, le jeu n'est pas là et tout ceux qui le pratiquent le savent.

La seule chose véritablement déterminée par le niveau, ce sont les zones auxquelles tu as accès. Le fait de débloquer les zones progressivement est un mécanisme classique des jeux d'aventure et des RPG, ça n'est pas du tout une échelle une échelle dans le sens que tu sembles en attendre. C'est effectivement une mesure du temps passé et rien d'autre.

On peut donc dire que je suis d'accord avec toi sur le fait que le niveau et le skill sont décorellés (ça me semble évident, pas de quoi en faire un fromage), mais que la rhétorique qui te permet d'en conclure que ces jeux sont de vulgaires pousses boutons pour rats de laboratoires (le tout sans jugement de valeur, évidemment) est un pur sophisme. Et un énorme troll, que je nourris, honte à moi.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Philours : On se demande bien qui fait du kung-fu verbal quand on lit ton commentaire... Oui, je pense que toi, Cyrille et d'autres (mais pas tout le monde) passez à côté du sujet dans votre empressement à défendre une mécanique qui vous séduit. Ca n'a rien de bien grave, au contraire c'est dans la discussion et la réflexion qui s'ensuit que les points de vue peuvent évoluer. C'est bien le but de cette chronique. Ensuite, quand tu ramènes ton argument à une question d'accessibilité du gameplay (du monde) je suis évidemment d'accord. Mais tu peux très bien faire du skill based accessible. Par contre, l'accessibilité est une condition nécessaire mais pas suffisante pour faire un UP intéressant. Et dire qu'il faut "faire commencer le jeu au niveau 60" c'est reconnaître qu'un gameplay skill based serait plus intéressant puisque l'end game est skill based comme l'a très bien expliqué skoot. Et ce n'est pas compatible avec ton postulat initial. Car désolé mais oui, c'est binaire : soit l'échelle sociale est skill based, soit elle ne l'est pas. Ou alors tu penses qu'on peut réussir une échelle mixe skill / no skill auquel cas j'attends la démonstration.

Cyrille : idem.


D-Kalck : non le skill ce n'est pas du no skill même s'il te faut du temps pour acquérir un skill donné. La différence étant que dans un cas tu apprends puis tu utilises qqchose, dans l'autre pas. Pour ce qui est de la définition, j'ai une question : est ce qu'un travail peut-être amusant et est ce qu'un jeu peut être productif ? Si tu réponds oui à l'un des deux, alors toi non plus tu n'es pas d'accord avec la définition de Cyrille...


Skoot : Dire que tu es un über gamer est un simple constat (faire niv 60 en 2 mois est révélateur) et sûrement pas une insulte. Plus jeune, j'aurais fait pareil. Qu'il y ait des gamers encore plus über que toi (ceux qui montent en 3 semaines) ne change rien à l'affaire. Ma focalisation sur l'échelle visible, matérialisée par les niveaux, du jeu est au contraire tout à fait pertinente car elle correspond à l'expérience de jeu de +80% des joueurs. C'est donc de cela dont je parle dans la chronique. Je comprends tout à fait ce que tu dis sur l'échelle sociale "réelle" (car skill based au passage) mais toi comprends que cette échelle est invisible pour la plupart des joueurs qui pour leur part "croient" comme tu dis que le jeu est dans la montée de niveau. De même que toi tu crois que le jeu est dans l'end game et que quelqu'un d'autre trouvera que le jeu c'est de jouer son rôle le mieux possible. Tous ceux qui ont une activité skill based (ou value d'ailleurs) dans le jeu (les end gamers, les role playistes etc...) ont une échelle sociale différente en tête. Comme dans la vie. Mais le problème, c'est justement qu'elle(s) n'est (ne sont) pas matérialisée(s) car pas prise(s) en compte par le jeu. Mais dire que cette(ces) échelle(s) invisible(s) existe(nt) ne fait pas vraiment avance le débat car c'est vrai pour tout groupe social. Or c'est la conception structurelle des UP qui m'importe donc c'est précisemment pour cela que je m'intéresse à l'échelle sociale matérialisée, ce à quoi elle est liée (le temps dans les UP skinner boxes) et ce à quoi elle pourrait être liée...
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
J'aimerai, pour que les choses soient un peu plus claires pour tout le monde, que tu nous définisse ici ce que tu entends par "skill", parce que si ça va pour toi de savoir ouvrir la bouche pour parler parler à fragger comme un dieu avec tous les intermédiaires possibles et inimaginables, on parle simplement de vivre, et dans ce cas je pense oui que la vie est possible même pour un crapeau mononeuronal.
Eclairons le débat de définitions précises qui nous éviterons de verser dans le syllogisme à tout crin.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Je n'invente rien tu sais.
Il te suffit de jetter un oeil à cette définition de Wikipedia que je compléterais en rajoutant le temps comme autre exemple de jeu no skill en plus de la chance.
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Ah mais je n'ai pas dit que tu inventais, je voulais juste avoir les limites du cadre des skills. Avec la définition de wikipedia que tu me donnes elle me semble en effet très large, on pourrait dire qu'effectuer n'importe quelle action demande une skill, quelle qu'elle soit. Donc, n'importe quel MMO demande des skills, ne serait que savoir parler quand on chatte avec les autres ce qui n'est pas toujours le cas je te l'accorde. :)
Maintenant si le propos c'est "les skills ne sont pas exploitées correctement dans les jeux actuels" et non "les jeux actuels sont des coquilles vides" je suis plus d'accord. En effet un grand nombre de mécaniques est à inventer et à développer pour donner aux MMO l'intérêt et l'ampleur qu'ils méritent. Je suis d'accord à fond sur le fait qu'un monde dans lequel on court après des victimes animales et/ou monstrueuses ne présente que peu d'intérêt a priori mais justement, c'est en y perdant - disons plutôt consacrant puisque nous ne portons pas de jugements de valeur - un peu (beaucoup si tu veux) de son temps et en jouant *avec* les autres et non plus *à côté* des autres (et donc en dépassant ses a priori) qu'ils deviennent intéressant.
Alors oui c'est clair la majorité des choses un peu sympa que font les gens pour s'amuser dans ces jeux, socialement parlant, ce sont eux qui les inventent de façon informelle et là il y a un fossé dans lequel s'engouffrer pour proposer une véritable expérience de gameplay social "structuré" autour de règles et de systèmes.
Cela n'enlève rien au fait que ces jeux, déjà aujourd'hui sont plus que des skinner boxes. Evidemment si tu y joues en te disant que c'est naze, que tu ne dépasse pas le stade du début (celui où peu de joueurs échangent réellement des choses), que tu n'intègre pas une guilde ou un clan quelconque, que tu ne profites pas des dynamiques de groupe, même embryonnaires, qui s'offrent à toi, évidemment tu ne peux voir que l'aspect très (trop) superficiel du jeu qui t'amène naturellement à le rapprocher d'une skinner box, mais franchement cela va plus loin que ça !
Le modèle ne m'a pas séduit, comme tu le dis, c'est la réalisation qui m'a séduit, le modèle c'est un gruyère plein de trous tout pourri, mais regarde bien les comportements des gens sur les serveurs non peuplés de jeunes Kevins 12 ans kikoolol et tu verras que ces trous les gens essayent de les boucher avec leur maigres moyens.
Si ta croisade consiste à sortir un jeu sans ces trous : 100% d'accord.
Mais, encore une fois, et sans être un fanboy, condamner l'existant comme tu le fais est simplement injuste et c'est la raison pour laquelle j'ai réagit et Cyrille aussi je pense, ni parce qu'on pensait que tu avais tort (on est tous d'accord dans le fond) ni pour défendre bec et ongle un modèle qui, au final, ne le mérite pas plus que ça, mais plus parce que tu lui intente un procès qui s'approche de la condamnation hérétique de l'inquisition. En tout cas, moi, c'est ça qui m'a dérangé dans l'histoire.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Puisque cela te semble plus clair, peut être devrais-tu en profiter pour relire la chronique et la discussion à la lumière de cette définition. Car sur le fait que les joueurs peuvent utiliser leurs skills hors mécanique centrale, l'essentiel à déjà été dit (voir ma réponse à Skoot). Je n'ai jamais parlé que de la mécanique du jeu, c'est elle que j'ai comparé à une boîte de Skinner. Et je ne condamne rien, je dis juste que cette mécanique ne m'intéresse pas.

Comme je te l'ai déjà dit, tout le reste, la socialisation à laquelle se livrent naturellement les gens, n'est pas lié à cette mécanique. Cela arrive dans n'importe quel groupe social. Donc, en tant que concepteurs, il me semble qu'il est assez inutile de s'attarder dessus. En tout cas ce n'était pas du tout l'objet de cette chronique et c'est pourquoi je t'ai dit que tu passais à côté.
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
Pour répondre à Olivier, oui je pense qu'un travail peut être amusant, et du coup, je pense qu'un jeu peut être productif, ceci dit, comme l'a précisé Philours, le terme 'perdre' est mal choisi car c'est assez négatif. Il serait plus judicieux de dire 'passer', ensuite, y'a la notion de vitesse pour le temps. En effet, quand on s'amuse, on a l'impression que le temps passe très vite, et du coup quand on se fait chier, on a l'impression inverse.
Du coup, pour en revenir à nos moutons, il est vrai que pour leveler dans WoW (notre exemple) ce n'est qu'une question de temps.

Il est vrai que vu de l'extérieur (ou en tant que concepteur) une échelle de valeur qui est principalement basée sur le temps passé dans le jeu n'est pas géniale, mais bon, ça empeche pas les joueurs de s'y amuser. Mais est-ce qu'une échelle de valeur basée sur du 'skill' serait plus amusante du point de vue de la plupart des joueurs ? C'est pas gagné (commercialement, hein).
Par contre, j'aimerais savoir quelles skills seraient mises en oeuvre dans une échelle de valeur intéressante, et aussi quelle serait cette échelle ? En résumé, c'est quoi ton concept d'UP intéressant ??? Je sais que le dire reviendrait surement à saborder ton éventuel projet d'UP, mais je tente quand même le coup ;)
 
Olivier
Membre 171 msgs
D-Kalck a écrit :
Mais est-ce qu'une échelle de valeur basée sur du 'skill' serait plus amusante du point de vue de la plupart des joueurs ? C'est pas gagné (commercialement, hein).


Est ce que la popularité de la starac en fait une oeuvre intéressante ? Pas pour moi. Mais ça n'empêchera pas d'autres personnes d'aimer.

Il ne faut pas confondre l'intérêt d'une oeuvre et le succès d'audience. Le premier est subjectif, relatif à chacun, alors que le deuxième est un chiffre incontestable. Et il n'y a pas forcémment de lien entre l'un et l'autre. Même quand il y en a, tellement de paramètres viennent influer le succès d'audience qu'il est difficile d'isoler l'effet d'un seul.

Donc je reformule ta question en deux :

Q1- Les jeux skill based sont ils plus intéressants que les jeux no-skill ?
R1- Pour moi oui et j'admets que c'est subjectif. Note quand même que l'immense majorité des jeux et des parties jouées sont skill based, donc je suis loin d'être seul.

Q2- Est il possible de faire un UP skill centric qui ait un succès d'audience plus grand qu'un UP no-skill centric ?
R2- A voir le succès commercial massif des UP Skinner box, ça me paraît extrêmement improbable. Ca ne m'empêchera pourtant pas de travailler à ce qui m'intéresse : j'ai juste besoin que ce soit rentable.

Par contre, j'aimerais savoir quelles skills seraient mises en oeuvre dans une échelle de valeur intéressante, et aussi quelle serait cette échelle ? En résumé, c'est quoi ton concept d'UP intéressant ??? Je sais que le dire reviendrait surement à saborder ton éventuel projet d'UP, mais je tente quand même le coup ;)


Bien essayé. ;)
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
Olivier a écrit :


Est ce que la popularité de la starac en fait une oeuvre intéressante ? Pas pour moi. Mais ça n'empêchera pas d'autres personnes d'aimer.
Je suis tout à fait d'accord.

Olivier a écrit :
Il ne faut pas confondre l'intérêt d'une oeuvre et le succès d'audience. Le premier est subjectif, relatif à chacun, alors que le deuxième est un chiffre incontestable. Et il n'y a pas forcémment de lien entre l'un et l'autre. Même quand il y en a, tellement de paramètres viennent influer le succès d'audience qu'il est difficile d'isoler l'effet d'un seul.

Donc je reformule ta question en deux :

Q1- Les jeux skill based sont ils plus intéressants que les jeux no-skill ?
R1- Pour moi oui et j'admets que c'est subjectif. Note quand même que l'immense majorité des jeux et des parties jouées sont skill based, donc je suis loin d'être seul.

Q2- Est il possible de faire un UP skill centric qui ait un succès d'audience plus grand qu'un UP no-skill centric ?
R2- A voir le succès commercial massif des UP Skinner box, ça me paraît extrêmement improbable. Ca ne m'empêchera pourtant pas de travailler à ce qui m'intéresse : j'ai juste besoin que ce soit rentable.
Justement, là est la question. Je veux dire, je connais pas beaucoup de boites (dont le but est de faire de l'argent, quand même) qui se lancerait dans un projet qui ne serait pas rentable à priori. En tout cas, j'espère que ton projet verra le jour et qu'il sera rentable :)
Ceci dit, j'ai un pote qui est en train de développer un MMORPG, je lui ai donné le lien vers le débat, et j'espère qu'il va réagir.
 
mogice
Membre Factor
Membre 2 msgs
(...) et j'espère qu'il va réagir.


Présent.
Je voudrais juste apporter une ou deux anotations : WoW n'est pas totalement noskill puisque le skill sur lequel il est basé est la patience (skill qui m'est totalement inconnu).
Entendez par la que j'admire les niveaux 60 quand j'imagine le temps qu'il faut passer devant ce bete jeu pour en arriver là.
Biensur, jouer avec des amis permet de passer le temps plus vite. Mais alors ne serait-ce pas ça le secret ? Ce jeu si bete ne serait-il pas intéressant entre autre parce qu'on y voit des gens ? Ce ne sont pas les xxx (<- inombrable) accros d'irc qui vont me contredire.

D'ailleurs, en parlant de passer le temps, finalement c'est bien de ça qu'il s'agit. Ne tombons pas dans la théorisation de la ludicité, le débat du skill / noskill n'est ni nouveau ni propre aux MMO.

A ce point de mon post, quelque chose me dit que je me doit de préciser que je suis assez d'accord avec l'article d'Olivier.
Je préciserais toutefois qu'à mon sens, ce qui pousse les joueurs à payer un abonnement, ce n'est pas le levier, c'est la possibilité d'avoir une cage transparente qui permet de voir les autres hamsters pousser le levier et surtout de se faire admirer en train de le pousser (voire d'aller pousser le levier des autres).

Ca et le petit orc qui pleure à coté du bouton de désabonnement.

Quand à la popularité de WoW, elle n'a, à mon sens, que peut de rapport avec le no-skill. La popularité de WoW, c'est la conjonction des 5 lunes. La génération des console se trouve en fin de vie, le PC se trouve au haut de la vague (même si la vague n'a rien de surfable cette fois), les connections haut débit (donc permanentes) dépassent pour la première fois les bas débits, le public est prêt à découvrir le monde du MMO. Blizzard, qui a un nom, des moyen commerciaux et un jeu grand public sortent WoW, à coup d'elfE grandeur nature tout relief compris à la fnac.
WoW avait à sa sortie en europe plus d'inscrit que l'ensemble des autres mmo européens. On peut deviner que les joueurs de WoW ne viennent pas des autres MMO mais bien d'ailleurs (oula, mais qu'est-ce que je dis moi..)

Mais je ne suis pas en train de dire que la clé du succès est habilement commercialle, revenons plutôt sur l'aspect grand public.
Ici je vous rejoint, D-Kalck et Olivier sur la popularité de WoW mais je pense, personnelement que ce n'est pas la popularité / non popularité du skill / noskill parce que, comme le dit Olivier, l'immense majorité des jeux et des parties jouées sont skill based.
Pour moi, le noskill implique la simplicité qui implique le grand public.
Ca n'est qu'un ingrédient mais on remarque souvent qu'on arrete un jeu qui ne nous plait pas lorsqu'il devient trop difficile. Si on n'aime pas particulierement WoW mais qu'on l'essaye, il est simple, on n'arrete jamais. Je caricature mais on en est presque là.

Finalement, pour conclure, je dirais (et Olivier a bien précisé la distinction) qu'il ne faut pas confondre le mécanisme d'addiction et le mécanisme ludique.
WoW montre qu'il peut y avoir addiction avec un minimum d'aspect ludique, moi je pense qu'une partie (sans doute consequente) des joueurs de MMO cherchent l'addiction.
Finalement, dans un MMO skilled based, la difficulté rebute ceux qui cherchent l'addiction et attire ceux qui cherchent le jeu.

Plus ou moins de popularité ? Je crois que si on veut du succès, c'est comme à hollywood, il faut du sang, du sexe et une histoire d'amour (rien de nouveau donc).
 
Olivier
Membre 171 msgs
Bienvenue Mogice,

Je suis globalement d'accord avec ton post, même si dire que les UP skinner box reposent sur le skill patience me semble fortement capillotracté. ;)

Quelques précisions :

- Le but de cette chronique n'a jamais été d'analyser les raisons du succès d'audience de WOW mais simplement de mettre en lumière sa mécanique centrale afin de pouvoir en discuter. Je n'ai pas cherché à expliquer pourquoi les joueurs prennent leur abonnement en premier lieu.

- Nous avons déjà parlé du "no skill" comme facteur d'accessibilité. C'était le point principal de Philours et Cyrille (Zapator). Ma réponse était qu'il n'est pas impossible de faire du skill based accessible. Peut-être pas aussi accessible que du no skill mais suffisamment pour plaire. Tout se joue dans l'équilibre.

Et pour ce qui est de la recette du succès "comme au cinéma", je préfèrerais celle d'un bon film d'auteur à celle du dernier blockbuster hollywoodien.

Question de goûts et de moyens.
 
mogice
Membre Factor
Membre 2 msgs
Bienvenue Mogice


Merci :)

Je partage tes gouts cinématographiques. Le jeu a cela de commun avec la cuisine et le cinema, trop de gout ne plait pas a tout le monde et pour plaire au plus grand nombre, il faut souvent supprimer le caractère.

Mais revenons à nos hamsters,

Nous avons déjà parlé du "no skill" comme facteur d'accessibilité


Toutes mes excuses. J'avais pris un soin particulier a faire le tour des 53 précédents posts mais le skill de lecture ayant des prérequis en patience...

Ceci dit, dans notre cas, je pense que c'est plus qu'une question d'accessibilité. L'accessibilité, c'est le temps qu'il faut pour entrainer le skill. Même le plus accessible des skill based game est fondamentalement différent du plus skilled based des RPG.
D'ailleurs, envisager des skills dans un RPG laisse un certain arriere gout en bouche (et il y en a forcément, c'est invévitable)

Et je me demande si l'intérêt des skinner box ne tient pas dans leur aspect RPG (d'ailleur tellement absent de WoW mais WoW c'est un peu la voiture à pédalle par laquelle on découvre la F1 (Ici, je précise que je paye encore mon abonement WoW, une violente coupure électrique ayant secoué tout l'immeuble la dernière fois que j'ai clické sur le bouton de suspension du compte))
 
Olivier
Membre 171 msgs
mogice a écrit :
Même le plus accessible des skill based game est fondamentalement différent du plus skilled based des RPG. D'ailleurs, envisager des skills dans un RPG laisse un certain arriere gout en bouche (et il y en a forcément, c'est invévitable)


Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire. Pour moi, un JDR est fondamentalement skill based, même si toute la partie qui consiste à faire mumuse avec des dés est no skill. Jouer un rôle, prendre des décisions, intéragir avec le MJ et les autres PJ, tout cela nécessite du skill. Et c'est à mon avis la partie vraiment intéressante du JDR. Ca ne me laisse donc aucun arrière goût en bouche...

Maintenant si ce que tu voulais dire c'est que le plus accessible des skill based game reste moins accessible qu'un jeu no skill, je suis d'accord. Mais comme je disais aussi : il n'est pas indispensable de mettre la barre à zéro pour que ça plaise...
 
zapator
Membre Factor
Membre 14 msgs
Et c'est bien la ou on en reviens au jugment de valeur absolu : partir du principe que Wow est "la barre à zéro"...

Si la on est pas dans du jugement de valeur :o)
 
Olivier
Membre 171 msgs
Ce serait vraiment super si tu essayais un peu de lire ce que j'écris plutôt que ce que tu veux comprendre, Cyrille.

En l'occurrence ce que j'ai écrit c'est que si les jeux no skill sont les plus accessibles (la barre de l'accessibilité est à zéro), les jeux skill based peuvent l'être un peu moins et plaire tout de même. Le tout étant de ne pas lever la barre trop haut, trop vite.

De plus je parlais des jeux en général, pas particulièrement de WOW. Merci de faire un effort pour calmer le délire de persécution.
 
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(15h07) thedan noir_desir > comme Halo ODST par exemple
noir_desir
(14h37) noir_desir Je viens de lire l'article sur xbox france sur jvc, halo est moins vendu en france sur certains épisodes qu'au japon... Je n'aurais jamais pensé que le titre était aussi invisible
Laurent
(12h05) Laurent Ca ressemble aussi beaucoup à un Sonic-Like, how it should not be
Crusing
(09h31) Crusing (22h05) Tain le charadesign :) on dirait un pedophile dans un costume.
The Real Phoenix
(04h23) The Real Phoenix *HDD
The Real Phoenix
(04h20) The Real Phoenix kmplt242 > on va dire "un gars qui connait un gars" avait ca sur un de ses HHD. Je prefère garder mes sources :o
kmplt242
(00h51) kmplt242 [welcometotwinpeaks.com]
mardi 21 février 2017
kmplt242
(23h58) kmplt242 The Real Phoenix > (22h05) tu l'as chopé comment ?
The Real Phoenix
(22h05) The Real Phoenix Pour les fans de Retrogaming, j'ai mis la main sur une ROM proto d'un jeu Snes: [youtube.com] Quik the Thunder Rabbit.
kmplt242
(21h53) kmplt242 MrPapillon > (21h09) chut
kmplt242
(21h53) kmplt242 Big Apple > (20h59) une tête de dépression ?
MrPapillon
(21h50) MrPapillon On peut investir sur Pillars of Eternity 2 : [fig.co]
MrPapillon
(21h09) MrPapillon kmplt242 > Tu fais les vidéos de mariage aussi ?
Big Apple
(20h59) Big Apple désolé, ça marche pas, bref
Big Apple
(20h59) Big Apple [google.fr]
Big Apple
(20h59) Big Apple kmplt242 > Et pendant que tu faisais ton œuvre, je parie que tu avais cette tête :) [google.fr]
kmplt242
(17h54) kmplt242 Mon dernier chef d'oeuvre d'art contemporain [vimeo.com]
choo.t
(15h55) choo.t le bug report en question : [bugs.chromium.org]
choo.t
(15h52) choo.t Si personne ne rend la faille non-corrigée publique, ils est difficile de s'en prémunir, là, même toi tu as les moyens de l'éviter, soit en passant par une sandbox avant d'utiliser les logiciels vulnérable, soit en arrêtant de les utiliser.
DukeFreeman
(14h59) DukeFreeman mais encore faut-il que ce soit fait avec une certaine "entente" et une comprehension des limites techniques... Meme si bon sur une faille découverte y a 1 ans c'est sur que y a ptetre un peu d'abus. Par contre maintenant qu'elle est public ça pu vraiment
DukeFreeman
(14h57) DukeFreeman choo.t > certes mais comme dit thedan il est probable que certaine faille soit plus complexe a combler que d'autre (c'est pas mes connaissances en web dev qui me permettent d'imaginer l'enfer de debugger un OS), apres ça reste un moyen de "forcer"
choo.t
(14h36) choo.t thedan > Il vaut mieux balancer la faille publiquement après X temps et forcer la boite à faire bouger les choses, plutôt que de laisser la faille vivre tranquillement sa vie sur les marché noir.
Le vertueux
(14h35) Le vertueux thedan > les noob
thedan
(14h33) thedan DukeFreeman > En ayant discuté avec des dev, je pense que ça prend plus de 3 mois pour un os comme windows de combler ce type de faille
DukeFreeman
(14h20) DukeFreeman MS ferait bien de boucher la faille (si c'est pas déjà fait vous pensez que c'est vraiment de la fainéantise ? de l'incompetence ? ou c'est un truc tres galere ?) et Google de garder son costume de ptit policier, mais en essayant d'etre irreprochable
DukeFreeman
(14h18) DukeFreeman on est tous d'accord, ça part d'une "bonne intention", mais c'est certainement plus pour ternir la reputation que pour rendre "l'informatique meilleur", sinon ils seraient tout aussi impartiale avec leur OS et outils maison.
DukeFreeman
(14h16) DukeFreeman mouais, m'enfin c'est une brasserie qui vient clamer devant un resto "sa cuisine est sale", sans pour autant afficher sur la porte de ses chiottes la derniere fois que le personnel a javelisé les cuvettes (le suivi d'Android est pas irréprochable)
thedan
(14h14) thedan Et enfin, je suis désolé mais tu balances pas une faille comme ça au petit bonheur la chance sur l'OS utilisé par 90% des pc dnas le monde... C'est limite criminel... Je crois pas que crosoft est fait la même !
thedan
(14h12) thedan lirian > notifié en novembre 2016 le "trou béant"Après comme dit DukeFreeman, si on regarde du coté d'Androïd d'un point de vue sécurité, c'est une cata absolu donc donneur de solution... Sans compter que crosoft fait des gros efforts sur la sécurité.
lirian
(14h08) lirian ça fait presque un an qu'il y a un trou béant notifié toujours pas réparé, c'est plutôt ça le gros foutage de gueule :)
DukeFreeman
(14h05) DukeFreeman apres c'est leurs credo, ils font ça avec tous le monde. Mais j'ai dans l'idée qu'ils sont pas aussi pressé de dévoiler leurs propre bévu... Un peu trop "délégué de classe autoproclamé zélé" a mon gout, m'enfin dans l'idée c'est sensé être "positif"
DukeFreeman
(14h02) DukeFreeman thedan > d'un autre coté ils peuvent se le permettre Android est d'une fiabilité et d'un stabilité a tout épreuve et... oh wait.
thedan
(13h51) thedan un peu pitoyable google pour le coup : [clubic.com]
Doc_Nimbus
(11h53) Doc_Nimbus Double combo pour apprécier encore plus les élus ! [streetpress.com] & [streetpress.com]
Doc_Nimbus
(10h19) Doc_Nimbus __MaX__ > Merci :)
Crusing
(10h00) Crusing choo.t > Une excellente technique antipiratage.
__MaX__
(08h56) __MaX__ Pour ceux que ça pourrait intéresser, la BO de House of the Dying Sun est disponible. [twitter.com]
choo.t
(05h53) choo.t Ça sent les cut-scene en 1080p mal compressé avec un fichier vidéo complet pour chaque langue.
lundi 20 février 2017
Crusing
(23h23) Crusing choo.t > dummy files!
choo.t
(20h21) choo.t Puyo Puyo Tetris 1.6Go ? Snipperclips parreil... pour Info, Fast Racing Neo c'est ±700Mo...
choo.t
(20h19) choo.t thedan > 32 Go pour DQ Heroes c'est nawak vu le rendu du jeu.
miniblob
(20h10) miniblob ignatius > Ces deux dernières années j'ai essayé avec une espèce de protection, une bâche transparente, ça marche un peu mieux mais c'est pas extra. Faut dire aussi que les nuits sont souvent fraîches dans la région.
ignatius
(20h03) ignatius (16h39) miniblob > tu leur fait un toit? une serre?
noir_desir
(19h52) noir_desir miniblob > tu pourrais soutenir les paysans venant de ta région, surtout ta camarade lambert qui surement prendre la présidence de la fnsea :)
miniblob
(18h20) miniblob noir_desir > Aucune chance que j'y mette des saletés, j'aime choisir ce qui va finir par pourrir ma santé.
noir_desir
(17h24) noir_desir miniblob > essaye les solutions fnsea :)
miniblob
(16h39) miniblob noir_desir > Il y a pas mal de trucs qui poussent bien ici, mais la tomate c'est pas vraiment ça. J'ai beau essayer tous les ans, les plants finissent tout le temps par tomber malade.
noir_desir
(16h32) noir_desir miniblob > Ca pousse bien dans le cantal la tomate, et puis la prochaine patronne du Fnsea est de chez vous :), tomate ogm pourrie pour miniblob
miniblob
(16h25) miniblob noir_desir > Je fais pas le difficile, faut bien se nourrir...
Nastyfox
(15h58) Nastyfox La switch à poil [tieba.baidu.com]
noir_desir
(15h36) noir_desir miniblob > même les tomatas pourries ?
miniblob
(15h01) miniblob Le scénar d'Horizon me fait pas trop peur, j'ai été un des seuls à avoir aimé celui du dernier Killzone (ne me jetez pas de tomates, ou alors visez la bouche)
Crusing
(14h52) Crusing Moi je m'en fous, mais ça peut en interesser.
Le vertueux
(14h49) Le vertueux Crusing > DIY ou rien !
Crusing
(14h42) Crusing G29 pas cher [amazon.co.uk]
noir_desir
(13h51) noir_desir Fougère > après c'est le 1er jeux rpg de guerrilla , et nouvelle ip a construire pour sony.
noir_desir
(13h50) noir_desir Fougère > yep,, c'est ce que j'ai compris, mais il fait bien le job, et arrive à captiver le joueur sur sa partie (il parle de 35h).
Fougère
(13h28) Fougère Laurent > D'après Boulapoire, le scénario existe pas casse pas 3 pattes à un canard
Laurent
(13h10) Laurent bixente > J'espère que c'est plus qu'un far cry 3 et que le coté narration/rpg est bein fichu
bixente
(12h28) bixente J'ai vraiment hâte de tester Horizon, ce jeu m'intrigue énormément depuis son annonce.
noir_desir
(11h49) noir_desir thedan > [lemonde.fr]
Laurent
(11h04) Laurent thedan > c'est parce que Nintendo va etre les premiers à faire du cloiud gaming... ou pas
noir_desir
(11h03) noir_desir thedan > oui mais non tu sais la gauche s'est salop qui comprennent rien à l'économie, genre même le porte parole du medef a dit que fillon avait tord quand il propose le chomage degressif
thedan
(11h02) thedan sinon les jeux sur twitch en Démat seront plus gros que les capacités de stokage de la console.... [numerama.com] cherchez l'erreur
thedan
(11h00) thedan Tiens je croyais qu'une taxe sur les robots dixit de TRES nombreux éditorialistes, journaleux etc... C’était idiot et irréaliste ... [numerama.com]
Le vertueux
(10h21) Le vertueux MrPapillon > Nan, c'est pourri !
noir_desir
(10h05) noir_desir Horizon bon mais sans plus pour gk. Je trouve que pour une 1ere ip, c'est pas mal du tout.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Le vertueux > D'ailleurs tu sais bien au fond de toi que j'ai raison, je le vois dans tes yeux.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Le vertueux > C'est rondouillard, ça ressemble à de vrais instruments joués par des mecs endormis, c'est mou. Celui Megadrive a un vrai charme, un truc unique jeu-vidéo/ordinateur.
dimanche 19 février 2017
Le vertueux
(23h32) Le vertueux MrPapillon > (17h10) Là encore, la première est plus mignonne.
Crusing
(22h29) Crusing (18h38) et celui là aussi
Laurent
(22h29) Laurent kmplt242 > Faut croire que les chômeurs et les fonctionnaires sortent le diamnche
Laurent
(22h27) Laurent moi j'avais le mega-stick, c'etait entre deux, la boule mais seulement 3 boutons (mais avec tir auto reglable svp !) parfait pour la conduite fine dans Virtua Racing [segaretro.org]
Crusing
(22h26) Crusing (17h10) rassure toi j'étais équipé d'un magnifique asciipad md6 turbo de cul race édition. C'était pas la peine au 3 boutond
kmplt242
(22h22) kmplt242 10 ans après, je ne sais toujours pas pourquoi le dimanche est aussi mort sur factor
kmplt242
(22h21) kmplt242 ahahaha
lirian
(21h47) lirian je l'ai pas beaucoup connu mais il a pas l'air très net le zaza [fraghero.com]
kmplt242
(18h38) kmplt242 J'avais ça [consolepassion.co.uk]
noir_desir
(18h22) noir_desir MrPapillon > monsieur connard :)
kmplt242
(17h43) kmplt242 ahahahah le connard.
MrPapillon
(17h14) MrPapillon kmplt242 > Si j'en avais une six boutons, mais les invités avaient la trois boutons. Et ça me permettait de montrer ma supériorité au combat sans trop d'efforts.
kmplt242
(17h10) kmplt242 Non mais sf2 au pad 3 boutons ? Vous pouviez pas acheter la 6 boutons bande de pauvres ? :3
MrPapillon
(17h10) MrPapillon [youtube.com] [youtube.com]
MrPapillon
(17h06) MrPapillon Le vertueux > Je me range du côté kmplt242, surtout que j'avais déjà choisi mon camp avec Aladin.
MrPapillon
(17h05) MrPapillon Crusing > Ah ouaip, le game design d'exception où il fallait appuyer sur Start pour changer entre poings et pieds.
Le vertueux
(14h42) Le vertueux La musique de jungle version mega est déguelasse, celle de la snes on entend les petites trompettes, c'est plus joli.
Crusing
(14h04) Crusing Et je ne parlerais pas de sf2 au pad trois boutons..
Crusing
(14h04) Crusing kmplt242 > jungle strike avec son bouton A qui servait à strafer lorsque maintenu, ou à tirer le plus gros missile qu'on avait en une pression. Vive la mégadrive.
kmplt242
(12h16) kmplt242 Mais sinon, c'était génial. J'ai toujours eu un faible pour les jeux en 3d Iso
kmplt242
(12h15) kmplt242 Oui gérer le carburant c'était vite chiant.
noir_desir
(12h12) noir_desir kmplt242 > Idem j'ai beaucoup aimé desert strike à l'époque, le jeu était difficile...
kmplt242
(11h49) kmplt242 Merde c'était le salon Magic à Monaco hier, si j'avais su j'y serai allé poser/troller des question sur Shenmue 3 à Shibuya Productions
kmplt242
(11h29) kmplt242 Sérieux la version SNES on dirait qu'elle est jouée par un groupe de péruviens à chatelet [youtube.com]
kmplt242
(11h27) kmplt242 C'est là qu'on voyait la supériorité du proc sonore de la MD <3
kmplt242
(11h26) kmplt242 J'ai passé des soirées entière avec mon père à jouer à ça :3
kmplt242
(11h26) kmplt242 [youtube.com]
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