Il est intéressant de noter que depuis l'aube de l'humanité, aux 4 coins du globe, sans qu'il n'y ait d'interaction entre les civilisations, le système hiérarchique humain, pas seulement entre homme et femme, mais aussi entre homme et homme est le même.
C'est un indice fort sur l'aspect naturel, au sens physiologique, issus de la Terre, de la nature, du comportement humain.

Il faut admettre ce fait, l'intégrer sans le rejeter et là peut être, peut être qu'on pourra modifier notre nature ou du moins l'équilibrer.

Si ça n'est sociologiquement pas possible, créer des garde fous qui permettent de maintenir quelque chose de sain en attendant de trouver une solution scientifique par la modification de l'ADN humain.

Le vertueux a écrit :
Il est intéressant de noter que depuis l'aube de l'humanité, aux 4 coins du globe, sans qu'il n'y ait d'interaction entre les civilisations, le système hiérarchique humain, pas seulement entre homme et femme, mais aussi entre homme et homme est le même.
C'est un indice fort sur l'aspect naturel, au sens physiologique, issus de la Terre, de la nature, du comportement humain.

Ce qui à mon avis fait justement notre force à nous humains (même si j'ai généralement tendance à penser qu'on ne vaut pas mieux que n'importe quel autre animal), c'est que nos générations héritent naturellement du patrimoine biologique et sociologique de nos ancêtres, et ce depuis toujours. Il n'a jamais été question de le renier (même si on en est aussi parfaitement capable) mais justement de l'exploiter. Prendre en compte notre histoire, savoir constater nos erreurs et aller de l'avant.

Je n'irai néanmoins pas jusqu'à dire que modifier notre ADN est la solution, même si en réalité on n'en est pas loin (et on le fait déjà à vrai dire).

Et puis concrètement, je pense qu'il y a du progrès sociologiquement, tout comme il reste encore pas mal de boulot pour finir par devenir une espèce moralement irréprochable.
Concrètement, faisons de notre mieux, pour le bien commun.

Palido a écrit :

Enfin faut quand même reconnaître que c'était des exceptions à la régle

Question très sincère: en quoi ce sont des exceptions à la règle ? Tu peux me trouver des personnages féminins qui, à l'époque, n'étaient pas soit hyper sexualisés, objectifiés ou qui n'étaient pas de simples récompenses ? Je pense que si tu en trouves, ce seront plutôt les exceptions.

Mais on peut aussi poser la question dans l'autre sens: y a t'il des personnages masculins qui, à l'époque ou même aujourd'hui d'ailleurs, ne sont pas body-buildés, idéalisés ou infaillibles ?

On ne voit pas plus de mec "normal" héros de jeu, la représentation caricaturale des hommes n'a rien de glorieux non plus. Les conséquences ne sont certes pas les mêmes que lorsque les femmes sont rabaissées à un statut d'objet mais à la base les jeux gros budget ne proposent pas aux joueurs d'incarner une personne quelconque que l'on pourrait croiser dans la rue. Et les cosplays montrent pourtant qu'il y a bien un public féminin comme masculin qui apprécie ces représentations caricaturales.

BGE tentait justement d'avoir une héroïne proche du joueur, je serais curieux de savoir si Michel Ancel a eu du mal ou non à faire valider son projet à l'époque.

__MaX__ a écrit :

Feynrad a écrit :
Premier message ici et des trucs...

J'vais pas élever le débat mais joyeux annif' de premier message et bienvenue parmi les vieux cons aigris : D

Merci ! :)

Et si le jeu a fait un flop alors qu'il n'avait pas de lacunes particulières (à part peut-être la durée de vie ? aujourd'hui ça serait presque un avantage de pouvoir tout faire dans un monde ouvert sans y passer 100h...)

BGE était un jeu plus grand public, mais surtout plus "familial". Et il avait une grosse lacune et pas des moindres dans le jeu vidéo: il n'y avait pas d'armes dans le sens traditionnel du terme mis en avant (et donc, pas de violence et par extension, pas "d'action" - ce qui est faux). La cible, c'était aussi les parents, pour qu'ils passent à la caisse et achètent un jeu sans trop se poser de question.

Mais on peut aussi poser la question dans l'autre sens: y a t'il des personnages masculins qui, à l'époque ou même aujourd'hui d'ailleurs, ne sont pas body-buildés, idéalisés ou infaillibles ? On ne voit pas plus de mec "normal" héros de jeu, la représentation caricaturale des hommes n'a rien de glorieux non plus.

Mario, héros petit, moustachu et un peu trapu. Guybrush Threepwood est un apprenti pirate maladroit, constamment mal à l'aise, qui n'assure pas auprès de la gente féminine et se fait constamment rabaisser parce qu'il manque, en gros, de courage et de virilité. Space Harrier, dont le seul attribut physique notable est une paire de lunettes de soleil le rendant "cool"(cet exemple fonctionne moins bien : il existe si je me souviens bien son pendant féminin, mais reléguée au second plan. Difficile d'ailleurs de trouver des images et informations sur le net à son sujet). Road Rash: ce sont des bikers, sans plus. Comix Zone dont le héro est un nerd, et son pouvoir est d'être devenu un super heros de BD, avec tout ce qui va avec. Bernard de Maniac Mansion, un pur nerd 100%. Globalement, soit le héros est musclé, puissant, soit c'est un personnage faible qui devient musclé, puissant. Comme Peter Parker dans Spiderman. Gordon Freeman n'est jamais sexualisé, jamais montré comme une brute: c'est un scientifique avant tout qui sauve le monde (après avoir failli le détruire), grâce à son armure protectrice qui... le protège (contrairement à 90% des armures féminines). Desmond, dans Assassin's Creed est un homme "moyen normal beau". Dans GTA, on incarne Niko Bellic, violent, pas spécialement beau ou sexy. Et on a aussi des extrêmes, comme Larry, un homme moche, pas sexy, dont le pouvoir est de draguer des meufs bonnes.

Crois-moi, c'est plus facile dans ce sens.

Et sinon, pour le reste, les héros masculins sont en effet généralement musclés, body-buildés, en bref, des caricatures. Encore une fois, c'est logique : le public visé/stigmatisé est un public "nerd", enfermé chez lui, qui préfère passer du temps sur ses jeux vidéos plutôt qu'en extérieur, à faire des activités sportives. Et la société a toujours demandé aux hommes d'être forts, puissants, sauveurs, etc. Le héros masculin est aussi une caricatures de ce que l'on attend d'un homme.

Il faut garder en tête que l'une des règles de beaucoup de jeux est d'offrir un sentiment de puissance au joueur et cela passe souvent par de la testostérone et des effets qu'on lui prête (comme ici, précedemment, en commentaire).

On pourra rétorquer qu'il s'agissait peut être la du "moins pire choix" qui permettait donc de séduire le public habituel principal, tout en l'élargissant au public féminin... Mais tu noteras néanmoins -et la différence est importante- que ces personnages ne sont pas sexualisés. Contrairement aux personnages féminins lorsqu'ils apparaissent dans un jeu.

Normal: les développeurs s'attendent à ce que le joueur se projette plutôt que de fantasmer sur son propre avatar (lorsqu'il est masculin). Leur rôle est important et ils ne sont bien entendu jamais objectifiés.

Aujourd'hui, lorsqu'un personnage masculin n'hérite d'aucun trait caricatural, on lui donne de la substance : des traumatismes, des idéaux, de la contradiction, de la tourmente. En bref, on lui donne de la personnalité. De la VRAIE personnalité. Ils deviennent enfin intéressants.

Je précise que globalement cela n'empêche en aucun cas de pouvoir les trouver sexy ou attirant. Mais ce n'est pas leur première vocation.

Et quid de l'opposé total ? De l'anti-héros, ayant un physique disgracieux, n'étant pas l'homme de la situation ? Est-il facile d'imaginer l'équivalent de Homer Simpson en jeu vidéo ? Oui. L'équivalent de Homer Simpson en jeu vidéo, mais cette fois-ci au féminin ? Une caricature de la femme stupide et flemmarde, bigoudis à la tête, t-shirt large et jogging tâché, qui squatte son canapé en buvant de la bière tout en enchaînant des séries Netflix et qui se retrouverait obligée de sauver le monde ? J'en doute. Tout simplement parce que le JV reproduit les codes de la société. Un héro peut être tout et n'importe quoi. Ce n'est pas le cas d'une héroïne. Redneck Rampage aurait parfaitement pu mettre en scène une femme redneck fana d'armes et alcoolique en personnage secondaire jouable par exemple.


Quant aux cosplays...

Combien de Cosplayers masculins sont connus pour être sexy, ou l'objet de fantasmes d'ado prépubères ? Peu. Combien en existe-t-il du côté des femmes ? Énormément. Il est plus facile aussi de créer du soft porn avec des cosplayeuses: le matériau d'inspiration de base s'y prête nettement plus et le public (cosplayers et audience) y a de toutes manière été habitué.

Un certain nombre de studios a décidé d'être inclusif (ce qui n'arrive par ailleurs jamais sans polémique de la part d'une partie très vocale du public). D'autres ne sont pas encore à ce stade là. Tout n'est pas noir ou blanc, mais il y a un réel déséquilibre, intrinsèquement lié à l'historique du jeu vidéo. Et c'est bien en cela que je disais en premier lieu qu'Ubisoft n'était -sur ce point- pas l'unique responsable.

Erreur de ma part, j'aurais dû préciser que je parlais de caricatures testostéronées lorsqu'il s'agit d'un jeu d'action principalement (en partant du principe que le gros de la production AAA ce sont des jeux d'action, je ne pense pas me tromper).

Mario est une figure sympathique pour tout public, je n'ai pas l'impression qu'il vise spécifiquement des garçons/hommes qui se sentiraient proche de lui, son monde est trop abstrait pour ça. Les Point 'n Clicks cités, idem ce sont des personnages attachants ou méprisables (Larry) dont on veut faire avancer l'histoire pour se divertir, pas pour s'identifier à eux. D'ailleurs c'est un style de jeu qui a disparu du catalogue des gros éditeurs depuis la fin des années 90 et aujourd'hui il permet aux indés de mettre en scène des monsieurs ou madames tout le monde dans des contextes plus réalistes. C'est probablement la branche du jeu vidéo qui est la plus inclusive. Space Harrier, Comix Zone visaient les ados garçons comme plein d'autres jeux consoles de cette époque, je ne dis pas le contraire mais les avatars en question sont quand même assez stéréotypés, ce ne sont pas des ados. A la même époque, on pouvait aussi trouver des exemples de jeux plutôt orientés action qui ne s'adressaient pas spécifiquement aux garçons: Zombies Ate My Neighbors a pour héros un garçon et une fille random et sans avantager l'un par rapport à l'autre. Dans la série Donkey Kong Country: Dixie est l'équivalent de Diddy dans le 2 et devient même leader du duo dans le 3. Oddworld: Abe est un agent de maintenance rachitique qui peut utiliser les armes à feu par l'intermédiaire des gardes contrôlés mentalement. Ce ne sont pas des jeux particulièrement violents, c'est pour cela que l'on peut mettre un humain ou un animal anthropomorphe au physique faible comme héros/héroïne. Dès que le niveau de violence augmente, le héros a de fortes chances de devenir stéréotypé.

Après, une remarque pour tes autres exemples de jeux où un homme "moyen" va plus facilement s'identifier à un Gordon Freeman ou un Niko Belic (je ne commente pas Desmond, mais à la vue de la page wikipedia je pense que tu as raison). Valve est un studio exemplaire à ce niveau: Freeman devait à l'origine être beaucoup plus baraqué, mais ils ont choisis d'avoir un personnage plus commun et ils ont fait cela pour les femmes aussi. Alyx, Chell dans Portal, Rochelle et Zoey de Left 4 Dead, même les 2 héroïnes d'Half-Life Decay (par Gearbox) ne sont pas sexualisées. Pour les GTA, je pense que l'objectif est juste de montrer un criminel réaliste, pas de faire en sorte que le joueur apprécie de se sentir proche physiquement de son avatar, que ça pourrait être lui.

Crois-moi, c'est plus facile dans ce sens.

Oui car il y a plus de héros masculins que féminins, donc plus de représentations acceptables d'un côté que de l'autre (j'avais pas pensé à Half-Life, c'était un très bon contre-exemple mais il s'applique aux 2 sexes). Ma remarque soulignait que les caricatures se trouvent des 2 côtés, on ne peut pas pointer du doigt que les personnages féminins sont mal représentés sans mentionner que les personnages masculins le sont aussi. Les conséquences ne sont pas les mêmes, nous sommes d'accord mais le problème est global.

Et sinon, pour le reste, les héros masculins sont en effet généralement musclés, body-buildés, en bref, des caricatures. Encore une fois, c'est logique : le public visé/stigmatisé est un public "nerd", enfermé chez lui, qui préfère passer du temps sur ses jeux vidéos plutôt qu'en extérieur, à faire des activités sportives. Et la société a toujours demandé aux hommes d'être forts, puissants, sauveurs, etc. Le héros masculin est aussi une caricatures de ce que l'on attend d'un homme.

Il faut garder en tête que l'une des règles de beaucoup de jeux est d'offrir un sentiment de puissance au joueur et cela passe souvent par de la testostérone et des effets qu'on lui prête (comme ici, précedemment, en commentaire).

Justement, je ne suis pas convaincu que rappeler constamment à un ado petit, maigre ou en surpoids que l'idéal supposé de la société est Nathan Drake le fasse se sentir puissant une fois la console arrêtée (sérieusement, les Uncharted, Far Cry 1 & 2, Bioshock Infinite, Just Cause, Mad Max, Battlefield, c'est le même personnage sur toutes les boîtes...). Sauf que ce point, on ne l'abordera pas si on décide de ne critiquer que la représentation des femmes dans les jeux vidéo en excluant les autres problèmes de stéréotypes. Je ne sais pas, peut-être que la toxicité de certains joueurs provient de cette dissonance entre leur passe-temps qui renvoie un idéal inatteignable pour eux et la frustration de leur réalité.

On pourra rétorquer qu'il s'agissait peut être la du "moins pire choix" qui permettait donc de séduire le public habituel principal, tout en l'élargissant au public féminin... Mais tu noteras néanmoins -et la différence est importante- que ces personnages ne sont pas sexualisés. Contrairement aux personnages féminins lorsqu'ils apparaissent dans un jeu.

Normal: les développeurs s'attendent à ce que le joueur se projette plutôt que de fantasmer sur son propre avatar (lorsqu'il est masculin). Leur rôle est important et ils ne sont bien entendu jamais objectifiés.

J'aurais tendance à penser que les attributs mettant sexuellement en valeur un homme sont sa taille et sa musculature plutôt que son paquet. Donc qu'il s'agit inconsciemment de montrer que le héros de l'histoire est un "alpha" avant même d'avoir surmonté la moindre épreuve. Mais je suis surtout convaincu que c'est parce qu'ils sont autant génériques que ce sont les "moins pire choix" pour toucher un large public et que la plupart des jeux d'action se contente de cette figure par simplicité.

Et quid de l'opposé total ? De l'anti-héros...

Une histoire avec l'équivalent de Homer Simpson au féminin ? Disons que dans le contexte actuel c'est prendre le risque d'être taxé de misogynie, c'est mieux vu de présenter des femmes fortes. Mais je ne pense pas que ça soit inenvisageable, il doit bien avoir un point 'n click ou autre jeu indé qui exploite cette idée ou le fera.

Quant aux cosplays...

Les milliers de personnes qui se rendent aux conventions habillés en personnages, l'exagération des costumes et des formes de leurs avatars ne les dérange pas. Ce que je veux dire par là c'est que c'est entré dans leur culture: si les représentations stéréotypées entraînent des problèmes de société d'un côté, de l'autre beaucoup de gens les accepte et ne souhaiterait pas les voir changer pour plus de puritanisme ou de réalisme. Parce que même en armure bikini, une héroïne de jeu/manga/comics reste un personnage fort qui agit et réussi aussi bien qu'un homme. C'est comme avec les jeux de combats ou les FPS en équipe, quelque soit leur représentation des femmes et des hommes, à la fin les persos sont censés être tous équilibrés.

Un certain nombre de studios a décidé d'être inclusif (ce qui n'arrive par ailleurs jamais sans polémique de la part d'une partie très vocale du public). D'autres ne sont pas encore à ce stade là. Tout n'est pas noir ou blanc, mais il y a un réel déséquilibre, intrinsèquement lié à l'historique du jeu vidéo. Et c'est bien en cela que je disais en premier lieu qu'Ubisoft n'était -sur ce point- pas l'unique responsable.

Justement, si à Ubisoft ils ont choisi de doubler les dialogues des derniers Assassin's Creed, mettre 2 soeurs en antagonistes de Far Cry, permettre de jouer avec n'importe quel PNJ dans WatchDogs Legion, j'ai l'impression qu'il cherchent à être plutôt inclusifs, non ? J'en reviens à ce que je disais précédemment, mais pour moi la décision de marketer Alexios (vu que c'est le sujet du thread), c'est une décision économique logique (avec un minimum de risque) dans une période où ils ne pouvaient pas se permettre de perdre de l'argent (Bolloré). N'importe quelle direction aurait fait ce choix, indépendamment du comportement toxique de leur directeurs.

Concernant les personnages masculins , que ce soit Mario, Duke Nukem ou Larry, cela n'enlève rien au fait que ce sont des images auxquelles les joueurs ont été exposés pendant longtemps. Comme je le disais : il existe bien une caricature, mais le choix existe. C'est beaucoup moins le cas du côté des personnages féminins. Le problème n'est pas tant global que ça.

Prenons n'importe quel jeu de combat : quelle est la répartition des personnages féminins/masculins ? Souvent, le ratio tourne autour de 70/30 (c'est du pifomètre, mais je ne pense pas me tromper). Sans parler de leur character design. Arguer que c'est propre au genre (combat / action / violence) est juste, mais c'est aussi l'un des problème évoqués qui est que la violence, c'est pour les garçons et pas pour les filles (problème de fond).

La logique aurait voulu que ce soit du 50/50. Et que le choix féminin ne tourne pas autour que de bombasses dont les seins rebondissent constamment à l'aide d'un moteur physique...

Valve fait du bon boulot en effet. Mais Valve est un studio relativement récent et ses premiers personnages féminins sont apparus au milieu des années 2000. Comme précisé plus tôt, il y a eu du progrès, heureusement.

Je suis aussi d'accord sur le fait que, dans le cas de GTA, l'objectif est avant tout de raconter une histoire autour d'un personnage : c'est ce sur quoi s'attarde Rockstar. Il n'empêche qu'en 5 gros opus (en plus d'une poignée de spin-off), rien ne les empêchait d'être plus inclusifs. Surtout dans GTA V où l'on est amené à contrôler 3 personnages différents.

La caricature existe des deux côtés, et ça je le reconnais volontiers, mais c'est plus systématique d'un côté que de l'autre. Et cela ne suffit de toutes façons pas à justifier un tel déséquilibre, tout simplement.

Oui car il y a plus de héros masculins que féminins

Le problème est tout simplement là. C'était même le point de départ de la discussion et l'une des raisons même de cette news. Quant à la logique de tenir à tout prix à remonter les problèmes des personnages masculins, c'est une façon -involontaire probablement- de minorer le problème initial.

Quand tu évoques ce jeune garçon chétif qui risque de complexer face au physique athlétique de Nathan Drake, qu'en est-il de ces jeunes filles qui n'ont pas le physique de n'importe quel autre personnage féminin ? Il y a un potentiel de souffrance plus grand d'un côté que de l'autre, tout simplement. Le problème, c'est l'inégalité, pas de régler tous les problèmes du monde comme le laissait entendre Pandanonyme (c'est un autre combat en parallèle).

Et globalement, on est d'accord : c'est un problème de fond.

Concernant le cosplay, c'est ce que je disais : les cosplayers, le public y est habitué. Tout n'est pas mysogyne ou sexualisé, mais il y en a beaucoup. Genre BEAUCOUP. C'est accepté, parce que "c'est comme ça". S'attarder sur le bon côté du cosplay ne va pas aider à améliorer les mauvais côtés.


Quant à ta conclusion, sur le choix d'Ubisoft, je ne suis pas d'accord. Ils ont en effet fait des tentatives d'inclusion, mais ils ne sont justement pas allé jusqu'au bout en retropédalant. Les raisons peuvent être compréhensibles si l'on est cynique, mais je ne peux les soutenir.

Quitte à être entre couilles, autant en avoir (/s) et mettre en avant, ne serait-ce qu'une fois, une héroine sur la pochette ainsi qu'au coeur de l'une de leur franchise star AAA (et pas d'un spin-off comme sur AC Liberation ou FC New Dawn). Il ne s'agit pas d'effectuer un grand remplacement, juste qu'il soit normal qu'une héroïne soit mise en scène et que l'on ne se pose plus de questions ou que cela fasse nécessairement débat. En bref, qu'un principe d'équité soit naturel. Comme évoqué plus tôt, un bon nombre de studios le font aujourd'hui et même pour des jeux violents.

(et bienvenue aussi).

Pour la parité qui n'est pas respectée, certains univers resteront masculins pour leur cohérence. Ce n'est pas simplement une question de pouvoir choisir entre incarner autant une femme qu'un homme, c'est aussi en affronter autant d'un sexe que de l'autre que cela soit de la chair à canon ou des boss de fin. Ca marche sans problème avec de la fantaisie, moins avec un conflit inspiré d'une époque historique réelle.

A l'inverse un jeu de combat comme Skullgirls ne respecte pas la parité non plus car ça casserait la cohérence de son univers si c'était le cas.

Pour Ubi et le manque de courage, les conséquences de faire un choix "vertueux" mais incertain ce sont des licenciements potentiels s'ils n'atteignent pas le volume de vente attendu. Ce n'est pas du cynisme, regarde un studio comme Spiders: jusqu'à présent même leur jeux où l'ont pouvait incarner une femme ont eu un homme seul sur la jaquette. Pourtant je ne pense pas qu'ils étaient opposés à le faire. Et a priori ils tenteront de changer les choses avec le prochain. Ubi a certes plus de marge de manœuvre, mais comme tu l'as souligné ils rétropédalent au moindre faux pas, car leur cours en bourse risque de dégringoler s'ils persistent et signent face à une concurrence qui n'a pas pris ce risque.

Il n'y a pas de révolution à attendre d'une entreprise de plusieurs milliers d'employés et de plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaire. Ils suivront quand d'autres plus petits auront préparé le terrain.

(merci).

Pour la parité qui n'est pas respectée, certains univers resteront masculins pour leur cohérence.

Pourtant, en lisant les réactions ici-même, la cohérence définie par le choix d'un personnage ne semble pas être important (ça ne l'est pas : on parle de jeux vidéo).

Et en attendant, à force d'éviter de prendre des risques, Ubisoft a manqué de se faire racheter, a trébuché avec The Division 2 et a dû faire un mea culpa avec Ghost Recon Breakpoint qui s'est bidé. D'ailleurs, leur action avait bien baissé au moment de la parution des premiers articles traitant de ces affaires.

Et attention hein, je suis bien conscient qu'ils ont fait (leurs équipes féminines d'esport par exemple) et tenté (Origins et Odyssey) des choses qui vont dans le bon sens. Il y a aussi bien pire qu'Ubisoft. Mais l'édito et ceux qui ont pris les décisions finales: c'est problématique.

Ubisoft ne va pas faire faillite juste pour un potentiel"faux pas", c'est une excuse ça.

Un Elder Scrolls ou un Fallout n'a pas de soucis à avoir une population de 50/50. Un FPS militaire "réaliste" si. Pour reprendre l'exemple d'Half-Life: il y a bien des femmes black ops, mais tu n'en rencontres pas autant que des marines. A moins qu'on ne parle pas de parité dans les jeux, juste d'avoir plus d'héroïnes jouables (ce qui conserve une différenciation homme/femme).

Je ne dis pas qu'ils risquent la faillite, juste que les employés servent souvent de variable d'ajustement en cas de coup dur. EA était en pleine polémique avec BF V au moment de la sortie d'Odyssey, ça n'allait pas mettre un point en faveur d'un AC féminin. A l'époque s'ils savaient qu'ils le payeraient aujourd'hui, je ne pense pas que l'édito aurait refusé malgré tout.

Je parle bien d'avoir plus de personnages féminins jouables (et d'avoir de la parité a ce niveau là, pas de forcer la parité sur tous les personnages).

A noter qu'après une brève recherche, Arma 2 semblait avoir des modèles féminins, Arma 3 non. Va savoir pourquoi (EDIT: Existe dans Arma 2 via un DLC et a priori, non jouable. Officiellement, leur absence est justifiée par des contraintes techniques...). Pourtant, des soldats femmes ça existe et ça a existé auparavant (dans la vie réelle comme dans les JV). COD en propose depuis Black Ops 3 (sorti il y a 5 ans). Rainbow Six: Siege (2015) contient des persos féminin. Battlefield depuis Battlefield 1 (sorti il y a 4 ans). L'US army serait à mon avis ravi si plus de joueuses pouvaient se projeter plus facilement dans ce genre de jeux... Pour rappel, Assassin's Creed Odyssey est sorti en 2019.

Escape From Tarkov ne contient et ne contiendra aucun personnage pour "préserver le lore" (un lore imaginaire inventé par les développeurs soit dit en passant) et pour, encore une fois, contraintes techniques. L'un des producers d'Ubisoft avait à l'époque utilisé le prétexte de la contrainte technique pour défendre le fait qu'un personnage féminin dans Assassin's Creed était compliqué. Aujourd'hui, on a une idée de ce que cette excuse vaut.

A noter cet extrait d'une interview de l'un des développeurs d'Escape From Tarkov. Attention, c'est délicieux :

Q: Did you consider having female characters playable?

We considered that, but we came to the conclusion that women are not allowed to be in the war.

Q: But these days, women are in the military...

I can agree with you and we discussed it for a very long time, but we came to the conclusion that women can't handle that amount of stress. There's only place for hardened men in this place.

Encore une fois, et je ne fais que paraphraser le développeur : les hommes sont endurcis, les femmes ne le sont pas et ne peuvent gérer ce genre stress. C'est à dire ? Elles font pipi dans leurs culottes ? Jeu de méchant garçons.

Quant à l'argument technique, si un dev peut décider de modéliser, animer et sonoriser 100 armes en détail, j'ai du mal à voir en quoi il est compliqué de produire, modéliser, animer, sonoriser, ne serait-ce qu'un modèle féminin. À moins de ne pas l'avoir prévu en amont, ce qui en dit long sur les priorités.

Et globalement, gardons en tête que l'on parle de jeux vidéo : où l'on peut se soigner en se cachant et en attendant sagement derrière une caisse ou en se retirant une balle plantée dans sa main à l'aide d'une pince avant de repartir tout dézinguer gaiement. La simulation la plus réaliste n'a rien de réaliste. Et bien que je puisse comprendre que dans certains cas (qui sont en réalité rarissimes dans le JV, Arma en faisant probablement partie lorsque les joueurs veulent jouer Role-Play et veilent privilégier une certaine immersion), la non inclusion de personnages féminins ne peut être justifiée, la plupart du temps, c'est difficile à accepter. A moins justement de vouloir reproduire les inégalités IRL. Mais la question doit alors se poser : est-ce une reproduction qui vise un véritable réalisme, ou bien une reproduction inconsciente et qui cultive des inégalités de manière injustifiable ?

On est loin de la parité, mais on s'y dirige peut-être peu à peu et au final, ça ne blesse personne si ce n'est quelques minorités vocales.

A l'époque s'ils savaient qu'ils le payeraient aujourd'hui, je ne pense pas que l'édito aurait refusé malgré tout

D'où l'intérêt d'en parler et de le dénoncer : pour ne pas que cela se reproduise. Comme quoi, la prise de risque est bien à pondérer. Le progrès capitaliste.

Le vertueux a écrit :
Il est intéressant de noter que depuis l'aube de l'humanité, aux 4 coins du globe, sans qu'il n'y ait d'interaction entre les civilisations, le système hiérarchique humain, pas seulement entre homme et femme, mais aussi entre homme et homme est le même.
C'est un indice fort sur l'aspect naturel, au sens physiologique, issus de la Terre, de la nature, du comportement humain.

Il faut admettre ce fait, l'intégrer sans le rejeter et là peut être, peut être qu'on pourra modifier notre nature ou du moins l'équilibrer.

Si ça n'est sociologiquement pas possible, créer des garde fous qui permettent de maintenir quelque chose de sain en attendant de trouver une solution scientifique par la modification de l'ADN humain.

On pourrait argumenter que cet aspect naturel physiologique est caduc depuis l'avènement du travail des femmes / de la société industrielle et de services, et que nous ne faisons désormais que reproduire un comportement qui n'est plus en phase avec l'évolution de la société. Et que tous ces gens responsables des jeux sexistes ont été élevés dans un cadre où le progrès existait déjà mais était encore assez peu propagé. Ce qui était "excusable" dans les années 90 ne l'est plus depuis belle lurette, car oui, ça fait quand même 20 putains d'années. Et en 20 années, beaucoup de choses peuvent évoluer.

(Et ceci sans prendre en compte le fait que l'informatique était un métier assez féminin dans les années 50-70 !)

Enfin on perd de vue qu'Ubi ont été parmi les premiers à se parer d'une aura SJW (le fameux disclaimer d'AC), ce qui montrent qu'ils avaient, si pas une conscience, au moins une éthique commerciale réfléchie. On ne leur chie pas assez dessus pour cette attitude complètement contradictoire et hypocrite a un niveau quasiment institutionnel. Ils méritent leur fessée déculottée.

Feynrad a écrit :
Déjà ce qui m'étonne, c'est que l'on parle de succès commercial, d'Ubisoft et d'héroïnes sans citer Beyond Good and Evil (en reparcourant les commentaires, j'ai vu que Jade était cité). BGE était un jeu grand public, multi-plateforme, mélange d'action/exploration/open-world, une histoire de rébellion multi-culturelle face à un pouvoir autoritaire qui contrôle sa population par les médias... c'est presque WatchDogs avant l'heure. Et si le jeu a fait un flop alors qu'il n'avait pas de lacunes particulières (à part peut-être la durée de vie ? aujourd'hui ça serait presque un avantage de pouvoir tout faire dans un monde ouvert sans y passer 100h...) c'est peut-être que pour une fois Ubisoft a pris le risque d'être original et que le public n'en avait pas envie. Un jeu avec une jeune femme non-sexualisée tenant un appareil photo sur la jaquette ? Pourtant ça ressemble fort à certaines attentes d'enfin sortir de l'habituel homme "générique" musclé, armé et anonymisé par un casque ou une capuche sur la boîte du jeu. C'est à mettre à leur crédit d'avoir essayé même s'ils sont désormais réticents à recommencer.

C'est dangereux de supposer que Jade était la principale raison de l'échec de BGE. De nombreux jeux vantés par la critique ont fait des ventes moyennes et on ne rapporte pas leur flop au sexe du héros ou de l'héroïne, si tant est qu'il ait un sexe.

Perso je reste persuadé qu'il y a eu un engouement démesuré des critiques pour ce jeu. Des défauts, moi j'en ai vu plein :

- Optimisation aux fraises sur PC
- Bastons répétitives avec trois mouvenents qui se battent en duel (olol)
- Infiltration absolument pas punitive (tu te fais griller ? Sors de la salle et hop ! les gardes t'oublient)
- Phases en bateau pas franchement prenantes
- Le scénar et les dialogues sont assez fades

Moi je pense que le public a vu BGE pour ce qu'il était : un jeu moyen et un peu mou. Le sexe de l'héroïne, s'il est un facteur, n'a probablement pas été le déclic de non-achat.

Dire "on a pris des risques et ça a pas payé" n'empêche pas de faire son autocritique.

Y'a des personnages féminins dans Resident Evil, Rainbox Six Siege (Ubisoft), Overwatch, les Diablo, dans Apex Legends. Etc. Que des jeux dont le choix des sexes des personnages passe au second plan, bien après le gameplay. Je joue quasi que Bangalore dans Apex qui est 1/ une femme 2/ noire sauf que c'est son kit qui m'intéresse, pas son sexe., ni sa couleur de peau.

BF5 a pris une claque dans la gueule car ça incluait une femme en perso' principal pendant la seconde guerre mondiale. C'était anachronique et probablement très mal marketé. Elle avait une main mécanique qui était tout autant anachronique (et pas que) mais c'est le choix du sexe du perso' qui a fait chialer l'internet multimédia. Si ils avaient marketé en disant que tout ça c'était pas réaliste, pour le fun, mais OSEF le gameplay est parfait, y'aurait eu zéro drama.

Bref. Y'a zéro risque à sortir un jeu avec une femme en perso' principal. A la fin c'est le gameplay qui décidera de l'avenir commercial du jeu.

hohun a écrit :
Perso je reste persuadé qu'il y a eu un engouement démesuré des critiques pour ce jeu. Des défauts, moi j'en ai vu plein :

- Optimisation aux fraises sur PC
- Bastons répétitives avec trois mouvenents qui se battent en duel (olol)
- Infiltration absolument pas punitive (tu te fais griller ? Sors de la salle et hop ! les gardes t'oublient)
- Phases en bateau pas franchement prenantes
- Le scénar et les dialogues sont assez fades

J'y ai joué jeune plusieurs fois, et plus tard une fois adulte, j'en ai toujours d'excellents souvenirs. Beaucoup de facteurs peuvent expliquer l'échec commercial de BGE (sorti de Prince of Persia en même temps, franchise neuve, marketing...), mais certainement pas ces raisons extrapolées à l'extrême. C'est un jeu de 2008 !

Le système de baston était dynamique pour l'époque, Jade assez vive et la sensation en main très bonne. Répétitive ? A ce compte là, quid des premiers AC ? Même d'un Witcher 3 qui ne se renouvelle pas du tout sur cet aspect ? Le combats ne sont pas le coeur de ces jeux, ça fait juste son taff et c'était pareil pour BGE.

L'infiltration même encore aujourd'hui dans un AC ou un Far Cry, tu fuis et tu reviens pour reset. Ou tu recharges une save. Donc je comprends pas trop la remarque et je doute même qu'elle soit juste : j'ai bon souvenir de moments où quand tu perdais, tu pouvais te retaper une sacrée section (c'était encore l'époque où t'avais pas des saves auto chaque minute).

L'ambiance, l'esprit, l'univers, l'exploration, le sentiment de progression sont juste les plus grandes forces de ce jeu et les raisons de son succès parmi les critiques. Scénario fade ? Juste.. Non. Pour une cible de jeunes ~ 15 ans, c'était parfait avec son lot d'aventure et d'enjeux forts. Et encore aujourd'hui BGE me parait bien au-dessus sur cet aspect qu'un sacré paquet de grosses licences qu'on nous pond chaque année. De très loin.

HiroShinji a écrit :
Beaucoup de facteurs peuvent expliquer l'échec commercial de BGE (sorti de Prince of Persia en même temps, franchise neuve, marketing...), mais certainement pas ces raisons extrapolées à l'extrême. C'est un jeu de 2008 !

2003 :)

Le système de baston était dynamique pour l'époque, Jade assez vive et la sensation en main très bonne. Répétitive ? A ce compte là, quid des premiers AC ? Même d'un Witcher 3 qui ne se renouvelle pas du tout sur cet aspect ? Le combats ne sont pas le coeur de ces jeux, ça fait juste son taff et c'était pareil pour BGE.

On avait déjà DMC à l'époque. Le combat de BGE m'a paru répétitif et peu inspiré.
Quant au reste, ça abonde dans mon sens : un perso féminin, un combat pourri ou un gameplay répétitif seuls ne permettent pas d'expliquer un échec. C'est un ensemble de choses. AC avait un réalisme graphique nextgen, un concept qui donne envie, un certain style, bref plein de trucs qui le poussaient direct dans la case AAA.

L'infiltration même encore aujourd'hui dans un AC ou un Far Cry, tu fuis et tu reviens pour reset. Ou tu recharges une save. Donc je comprends pas trop la remarque et je doute même qu'elle soit juste : j'ai bon souvenir de moments où quand tu perdrais, tu pouvais te retaper une sacrée section (c'était encore l'époque où t'avais pas des saves auto chaque minute).

Évidemment, sauf que dans BGE c'était extrapolé à l'extrême, pour reprendre tes termes, et en plus souvent dans des zones toutes petites. J'ai le souvenir précis d'une petite salle où j'avais buté un garde, les autres m'ont grillé, il m'a suffi de passer la porte à côté pour que tout soit oublié. C'est pas le concept qui est mauvais, c'est son application.

L'ambiance, l'esprit, l'univers, l'exploration, le sentiment de progression sont juste les plus grandes forces de ce jeu et les raisons de son succès parmi les critiques. Scénario fade ? Juste.. Non. Pour une cible de jeunes ~ 15 ans, c'était parfait avec son lot d'aventure et d'enjeux forts. Et encore aujourd'hui BGE me parait bien au-dessus sur cet aspect qu'un sacré paquet de grosses licences qu'on nous pond chaque année. De très loin.

Ben écoute, moi j'ai trouvé ça fade. Et ~15 ans, perso je placerais la limite à ~10 ans. Cf. l'anecdote d'infiltration ci-dessus. À 15 ans en 2003 tu avais déjà potentiellement mis tes mimines sur des dark projects/metal gear et autres. Quel que soit le tenant de gameplay, on avait déjà vu beaucoup mieux avant, et j'ai vraiment eu l'impression de me retrouver devant un jeu pour enfants, ce qui peut aussi expliquer le manque de succès.

J'ai jamais joué à BGE, je ne me souviens même pas du contexte de l'époque en 2003. Je me demande s'il y avait une grosse campagne marketing.

Mais je sais pourquoi le jeu ne m'a jamais attiré, peut être à tort, pour moi je rangeais ça du côté des jeux pour les enfants, un truc un peu cucu à la disney ou pixar, je n'étais pas prêt pour tenter l'experience afin de vérifier si mes impressions étaient fondées ou non.
Aujourd'hui je le testerai bien pour voir, sur switch en portable ça aurait été bien.

Mais en tout cas c'est pas à cause du sexe du personnage principal, mais à cause du design cartoon. J'ai aussi du mal avec le choix des bestioles en sidekick, cochon, singe, je ne suis pas fan de ces mammifères.

hohun a écrit :
C'est dangereux de supposer que Jade était la principale raison de l'échec de BGE. De nombreux jeux vantés par la critique ont fait des ventes moyennes et on ne rapporte pas leur flop au sexe du héros ou de l'héroïne, si tant est qu'il ait un sexe.

Il y a ce passage dans la fiche Wikipédia du jeu:

"Beyond Good & Evil was first shown publicly at the 2002 Electronic Entertainment Expo, where it received a negative reception.[17] Originally more "artistically ambitious" and resembling games like Ico, the game was substantially changed in order to make it more commercially appealing. Jade, originally a teenage girl, was redesigned to be more powerful and befitting of her job."

Le design du personnage a été un facteur important dans le marketing du jeu. Oui, on ne peut pas savoir si BGE aurait eu plus de succès commercial avec un jeune homme à la place de Jade. Mais ça me semblait normal de rappeler qu'à Ubisoft, cette problématique d'être "commercialement attirant" avec un personnage féminin a déjà été rencontrée par le passé et compliquée à résoudre.

Pourquoi ne pas accuser le style artistique du jeu et son gameplay initialement proche d'Ico dans ce cas là, plutôt que et uniquement le sexe du personnage, puisque tout ceci semble avoir posé problème ? A force, je vais commencer à croire que tu fais une fixation.

Et si le personnage féminin était si problématique, pourquoi l'avoir gardé ?

Dans le même genre, j'ai l'impression que le reboot de Prince of Persia a souffert commercialement des mêmes choix "ambitieux" (artistiques et gameplay). Le personnage principal était pourtant toujours un Prince.

Un jeu à succès, c'est un ensemble d'éléments positifs malgré ses défauts. Un bide, c'est un ensemble d'éléments négatifs malgré ses qualités (gameplay, ambition, art style, univers, ou même contexte commercial, etc).

Si Ubisoft rechigne tant à sortir un nouveau Splinter Cell, remettrais-tu ça uniquement sur le compte de l'existence de Sam Fisher ?

Et finalement, malgré les ventes déceptives du premier opus et la problématique supposée du personnage de Jade, le premier opus bénéficie d'une aura positive tandis que Beyond Good & Evil 2 est toujours en projet. Peut être en plein development hell, mais quand même. Sans parler de la fanbase existante.

Donc bon.

On avait déjà DMC à l'époque. Le combat de BGE m'a paru répétitif et peu inspiré.

DMC est un Beat them All, pour le coup c'est le coeur même du jeu, il n'y a littéralement "que" de la baston.

Quant au reste, ça abonde dans mon sens : un perso féminin, un combat pourri ou un gameplay répétitif seuls ne permettent pas d'expliquer un échec.

Tout à fait.

Mais dans la mesure où encore aujourd'hui, depuis 2003 (au temps pour moi), cette licence ne s'est pas faite oubliée et a bonne réputation, l'échec commercial me semble plus faute à pas de chance / mauvais moment / peu attirant au premier abord (cf Le vertueux) / public cible mal défini (effectivement le côté trop enfantin) qu'à cause des défauts intrinsèques du jeu. Une prise de risque qui n'a pas payé, en somme.

Difficile de comparer à du Metal Gear ou d'autres jeux d'infiltration tant BGE reste assez unique dans sa direction. On est sur une aventure avec un grand A, dans un monde semi-ouvert vivant avec un fort côté explo, pas tellement dans un jeu infiltration à la dur. Bien sûr, la nostalgie parle aussi à ma place, cela dit pour avoir gratiné sévèrement le catalogue PS2 à l'époque, BGE se place aisément dans mon top 10. Pour le reste, les gouts, les couleurs etc... :)

Palido a écrit :
Pourquoi ne pas accuser le style artistique du jeu et son gameplay initialement proche d'Ico dans ce cas là, plutôt que et uniquement le sexe du personnage, puisque tout ceci semble avoir posé problème ? A force, je vais commencer à croire que tu fais une fixation.

J'essaye juste d'étayer mes propos: entre le trailer de l'e3 (https://www.dailymotion.com/video/x1w8m8) et le jeu final, l'élément qui a le plus changé visuellement c'est le design de Jade. Ca ne me semble pas tiré par les cheveux de penser qu'à l'époque leur public test a eu plus de réticences avec elle qu'avec le design cartoon (qui n'a pas été modifié dans la version finale). Pas la raison unique ou principale à l'échec du jeu, juste un élément supplémentaire qu'ils ont eu du mal à marketer. On parle d'Ubisoft, ça me paraissait intéressant de remonter un peu leur historique pour voir si ça pouvait éclairer la décision sur AC mais je peux aussi être complètement à côté de la plaque, cela ne me dérangera pas de l'admettre.

Après d'un point de vue perso, j'ai apprécié BGE et d'autres jeux d'action qui ont une héroïne en personnage principal: No One Live Forever, Mirror's Edge, Remember Me (tous les 3 ont eu des ventes décevantes au passage mais ce n'est pas pour cela que je les cite, je n'ai juste pas d'autres exemples en tête), je ne fais pas parti des joueurs qui râlent ou ignorent un jeu à cause de cela.