Anglemort a écrit :

kakek a écrit :

androide a écrit :
Ce que je constate aujourd'hui, c'est l'incapacité des minorités à encaisser la moindre remarque discriminatoire

Cette phrase est incroyable. C'est dans quel cas ce serait acceptable d'encaisser des remarques discriminatoires exactement ?
Tu te rends compte de ce que tu écris ou quoi ?

C'est bizarre que tu me cites juste sur la partie ou je cite quelqu'un d'autre.
Je ne sais plus trop a qui tu t'adresses du coup. A moi ? Mais ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux de androide. A androide ? Mais alors pourquoi tu me cites moi ?

Mais pour répondre a ta question, dans le cas ou la "remarque" est faites sans rélle mauvaise intention, par usage distrait d'une expression certe connotée, mais néanmoins encore ancrée dans les habitudes. Dans les cas ou l'offense est mineure, voir sujette a interprétation précise. Genre "gros sac a merde", qui comme on m'a fait remarquer ne fait pas référence a l'embonpoint, bien que "gros sac" lui le fasse.
Dans tous ces cas, s'offusquer ( surtout avec véhémence et en insultant le fautif en retour ) sera plus contre-productif pour la cause défendue qu'autre chose. Parceque ce que vont retenir les observateurs tiers c'est surtout que la minorités ciblée est écorchée vive, obsédée par sa situation, et relou a côtoyer.

Ou alors, soyons fous, quand la remarque discriminatoire a une base réelle. "La vache, ça a pas l'air d'aller Marc. Il a monté deux étages et il souffles comme un gros sac." Les gros vivent au jour le jour leur obésité, il l'ont bien tête. Ils n'ont pas spécialement besoin qu'on leur refourgue dans la gueule quand ce n'est pas nécessaire. Néanmoins, Le lien entre surpoids et limitation physique est indéniable, alors s'indigner qu'on en parle ne vas pas forcément très bien fonctionner.

kakek a écrit :
Je ne sais plus trop a qui tu t'adresses du coup. A moi ? Mais ce ne sont pas mes mots, ce sont ceux de androide. A androide ? Mais alors pourquoi tu me cites moi ?

Vu que tu reprends une phrase assez similaire juste après ça vaut pour tous les deux. Et toute personne qui a ce genre de propos, hein, c'est pas contre toi spécifiquement, c'est l'argument que je trouve claqué au sol.

Mais pour répondre a ta question, dans le cas ou la "remarque" est faites sans rélle mauvaise intention, par usage distrait d'une expression certe connotée, mais néanmoins encore ancrée dans les habitudes.

Non mais justement, en quoi le fait d'insulter des gens «par distraction» c'est moins grave que de les insulter par intention ? Le résultat est le même, les gens sont blessés tout pareil. C'est pas parce que tu ne te rends pas compte qu'une remarque est raciste, sexiste ou homophobe que les personnes ne vont pas se sentir humiliées, donc pourquoi elles devraient bien le prendre ?

Là vous être en train de refuser à ces personnes le droit de réagir à des choses qui les touchent. Bah non désolé, mais si vous vous faites envoyer chier parce que vous avez nui «sans mauvaise intention» à quelqu'un bah c'est quand même vous qui êtes en tort à la base.

Ce genre de phrase là :

Dans tous ces cas, s'offusquer ( surtout avec véhémence et en insultant le fautif en retour ) sera plus contre-productif pour la cause défendue qu'autre chose. Parceque ce que vont retenir les observateurs tiers c'est surtout que la minorités ciblée est écorchée vive, obsédée par sa situation, et relou a côtoyer.

C'est en réalité assez représentatif de ce que les militants appellent le «tone policing», et c'est super agaçant en fait. Un minimum d'empathie ne ferait pas de mal.

@anglemort Je pense qu'il n'est pas approprié de péter un scandale au moindre écart de langage comme c'est le cas aujourd'hui. Oui, il serait souhaitable que tous nous tournions notre langue sept fois dans la bouche avant de parler, mais inutile de monter tout en épingles à chaque fois que ça arrive. C'est la susceptibilité générale + celle des activistes (appelons-les ainsi) au sein des minorités qui font qu'on ne se sent plus le droit de rien dire sans que quelqu'un nous tombe dessus.

J'ai dit être homo. Ce n'est pas la seule minorité à laquelle j'appartiens. En fait, j'appartiens à plusieurs minorités et suis toujours minoritaire dans presque tous les groupes. J'ai l'habitude.

Ce que je constate depuis un moment, c'est la volonté des minorités d'être traitées comme la majorité. J'explique : c'est la majorité qui fixe les règles communes et les minorités respectent ces règles. C'est ainsi que la société a toujours fonctionné. Ça n'efface pas les caractéristiques des minorités de se conformer aux règles communes. Bien sûr, ça n'autorise pas la majorité à persécuter / harceler les minorités mais je ne pense pas qu'on puisse attendre de la majorité qu'elle fasse tout pour ne pas heurter toutes les tendances, tout le temps.

Pour moi, ce qui s'est passé aux USA avec le retour de Trump au pouvoir, c'est une mise au point brutale de la majorité blanche hétéro cis-genre et chrétienne qui a rappelé aux minorités que c'est elle qui est majoritaire aux USA et qu'il faut arrêter de la faire chier.

C'est en cela que je dis que le mouvement woke a sa part de responsabilité dans ce qui est arrivé. C'est bien de vouloir tenir compte de tous, mais ce n'est pas possible tout le temps. Il faut savoir doser (n'est-ce pas Netflix ? La diversité, c'est bien mais mettre dans le cahier des charges de toutes les productions des gens de toutes les ethnies / religions / orientations sexuelles / genres dans des proportions qui ne reflètent pas la réalité du terrain, c'est contreproductif).

Je voudrais ajouter que je ne participe plus, dans ma ville, à la Marche des Fiertés. En effet, je trouve que le principe originel de la Gay Pride y est bafoué. À l'origine, cette marche était pensée pour montrer et faire accepter les homos. Aujourd'hui, dans ma ville, le comité d'organisation de la Marche trouve approprié de séparer les sous-groupes LGBT+. Les trans racisés à tel endroit, suivis par les lesbiennes-ceci, les homos-cela et enfin celles et ceux qui ne rentrent pas dans les groupes précités. Ça me choque énormément parce que ce refus de mélanges au sein même de la communauté LGBT+ (cette intolérance), ça revient à demander aux hétéros de nous accepter quand nous-mêmes entre nous ne sommes pas capables de nous supporter les un(e)s les autres. C'est ça le message et il est dégueulasse de mon point de vue.

Je pense que tu mélanges trois trucs :

Les gens qui demandent des droits.

La récupération commerciale exacerbée (organisée par une majorité d'hommes hétéros blancs) pour faire de la thune, pour se faire remarquer, pour survivre en se renouvelant avec un niveau de créativité sous terre. Ils font ça parce qu'ils cherchent de nouveaux marchés, ils ont besoin d'atteindre des objectifs en hausse. (et les Gay pride c'est devenu du business, comme les events techno, tout ce que touche le capitalisme se change en merde)

Le capitalisme à besoin d'un ennemi pour survivre dans un contexte de crise sociale, économique et écologique. On a foutu les gens qui sont en désaccord quel que soit le sujet dedans, une forme d'ultra islamo-gauchisme et judéo-bolchevisme 2.0, bien plus large et moins définissable.
C'est facile à illustrer, défendre l'IVG, c'est woke.

Trump c'est pas une réponse aux minorités qui veulent trop de représentativité, c'est la solution du capitalisme dérégulé aux problèmes générés par le capitalisme dérégulé cumulé à la peur puisque la merde devient réelle. L'avantage des Woke, c'est que ça permet de mettre la Chine* en ennemi numéro 2, et çà tombe bien, c'est beaucoup plus complexe (Donald Trump fait imprimer sa bible à 60 dollars en Chine.)

* Chine qui est un problème économique parce que nos génie du capitalisme se sont dit que c’était une bonne idée de tout centraliser dans un pays pas trop démocratique (donc stable), pas cher sans trop regarder a quoi ressemblait leur législation sur la propriété intellectuelle, leur rapport aux brevets et sans regarder les risques de pertes de compétences à long terme et les effets divers d'une mondialisation teubée.

Sinon, pour traîner dans ces cercles, les gens sont modérés en général, et ceux qu'on entend faire les marioles comme d'hab sont les militants, et les militants sont casse couilles qu'ils soient de gauche, de droite, "woke" ou réac.

Ceux qui se laissent bouffer par la rhétorique des "wokes qui savent plus encaisser une discrimination" sont les idiots utiles de la droite.

androide a écrit :
nous-mêmes entre nous ne sommes pas capables de nous supporter les un(e)s les autres. C'est ça le message et il est dégueulasse de mon point de vue.

Heu... Désolé mais là je crois que tu projettes un peu trop. Il peut y avoir des frictions entre collectifs, c'est normal, il y a des différences stratégiques et idéologiques, c'est normal. Mais si les collectifs voulaient s'exclure les uns les autres ils feraient chacun leur Pride de leur côté au lieu de marcher ensembles.

C'est exactement la même chose dans les manifs syndicales : tu vas avoir la CGT Cheminots, suivie des profs de l'UNSA, puis les soignants avec leurs blouses blanches, etc.
Et ça ne viendrait à l'idée de personne de dire que c'est dégueulasse et une preuve d'intolérance.

Pourquoi différents cortèges ? Pour visibiliser tout simplement. Dans les manifs syndicales c'est pour montrer quels secteurs se mobilisent, pour les Prides c'est pour montrer la diversité des identités et des situations.

Et c'est pas incohérent avec l'origine des Prides : «Fiertés» ça veut bien dire ce que ça veut dire, se montrer parce qu'il n'y a pas à avoir honte. Depuis le début ça a toujours été un enjeu de représentation et de visibilité, rien n'a changé en fait.

Toi tu y vois de l'intolérance mais je t'assure que ce n'est pas comme ça que c'est pensé et vécu par celles et ceux qui y participent.

Anglemort a écrit :
Mais si les collectifs voulaient s'exclure les uns les autres ils feraient chacun leur Pride de leur côté au lieu de marcher ensembles.

C'est ce qu'ils font. On rappelle que dans les dernières prides il y a des cortèges en non-mixité avec des cortèges bien distincts "queer racisé.e.s", "handi", "lesbiennes", "trans NB Inter", "TDS", "queer revendicatif", "jeunes", "mixte" etc...
Au final ils cloisonnent les luttes lors d'un événement qui se veut initialement rassembleur, universaliste et ouvert à tous.
J'avais lu à ce sujet le commentaire d'un manifestant qui racontait qu'il y a 30 ans ils manifestaient pour le droit à l'indifférence. Aujourd'hui ils inventent des cases pour s'y exclure...

Ok, donc toi t'as pas compris et tu cherches pas à comprendre. Tu ne m'intéresses pas, next.

Je rejoins clott sur le droit à l'indifférence. C'était bien le slogan de l'époque.

Ce refus de se mélanger, ça reste bien un refus de se mélanger, de vivre avec les autres.

Ta réaction "tu ne me comprends pas ou ne veux pas me comprendre. Tu ne m'intéresses pas. Next!", c'est exactement ce qui m'a posé problème sur Mastodon. On cherche à invisibiliser les avis divergents, à faire partir ceux qui pensent autrement. On trouve normal de dire « ça te plaît pas ? T'es libre de partir ! ». Et ça devient la règle. Partout.
Je me rappelle avoir lu une personnalité dire, en substance : « je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer ». Ça, c'est en train de disparaître en France.

[edit] Ma citation, on l'attribue habituellement à Voltaire. En fait, elle serait plutôt d'Evelyn Beatrice Hall

androide a écrit :
Je me rappelle avoir lu une personnalité dire, en substance : « je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer ». Ça, c'est en train de disparaître en France.

Ca n'a jamais vraiment été le cas. Chomsky s'était pris des critiques, et à juste titre, à mon sens, pour avoir appliqué ça à Faurisson. Ici, c'est pas les États-Unis, on ne peut pas dire toute la merde qui nous passe par la tête parce que LA LIBERTÉ D'EXPRESSION !
Et puis, tous ces débats de la liberté d'expression s'appliquent de toute façon à l'État. Si une personne n'a pas envie de "débattre" pendant des heures parce qu'elle abhorre les idées de la personne d'en face ou qu'elle sent qu'elle parle à un mur, elle a tout à fait le droit de se barrer.

Ouais, c'est beau, sur le papier, de vouloir être un rationaliste qui va se battre sur le marché des idées mais quand on se tape des gens qui sont imperméables à la raison ou l'empathie (coucou l'extrême-droite), on finit par prendre des réflexes de distance au moindre red flag. C'est difficile d'en vouloir aux gens de bonne volonté se sont pris plein de murs dans la gueule de ne plus vouloir perdre leur temps :P

Pour en revenir au sujet, sinon, ouais, le droit à l'indifférence, c'est bien, mais c'est bien dans un monde idéal. Officiellement, la ségrégation aux US est terminée, pourtant les noirs sont toujours plus mal traités/moins bien lotis, par exemple. Et ce n'est pas en les invisibilisant (comme nos pauvres des cités) et en disant "ils sont comme tout le monde, ignorant les comme les autres", qu'on va améliorer leur dignité et, surtout, leur situation socio-économique. Donc ouais, des fois, il faut se démarquer, monter qu'on existe et peut-être que c'est plus facile si on est entouré de pairs avec qui on se sent en sécurité et harmonie, plutôt que noyés dans la masse, même si, dans l'idéal, la convergence des luttes reste l'idéal (mais ça n'arrive jamais. Les communistes de jadis disaient "on se bat pour tous les travailleurs et on verra plus tard pour les droits des femmes", et pendant ce temps, c'était bien la merde pour les femmes).

androide a écrit :
Ta réaction "tu ne me comprends pas ou ne veux pas me comprendre. Tu ne m'intéresses pas. Next!", c'est exactement ce qui m'a posé problème sur Mastodon. On cherche à invisibiliser les avis divergents, à faire partir ceux qui pensent autrement. On trouve normal de dire « ça te plaît pas ? T'es libre de partir ! ». Et ça devient la règle. Partout.
Je me rappelle avoir lu une personnalité dire, en substance : « je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer ». Ça, c'est en train de disparaître en France.

J'ai l'impression que tu es entrain de redécouvrir le Paradoxe de la tolérance de Karl Popper.

Y’a aucun intérêt à tolérer certains avis, le "libre marché des idées" est un concept absolument foireux développé et propagé par des trous du cul que ça arrange bien, mais en pratique, tu ne peux pas laisser s'exprimer certaines idées sans qu'elles ne viennent nuire à autrui, c'est le cas par exemple du racisme ou de l'homophobie, mais ça ne s'arrête pas là, la méritocratie ou la "valeur travail" sont aussi des poisons du même acabit.

Je relève l'usage du "trous du cul".

Sinon, comme je suis tout simplement en désaccord sur tous les points de ton dernier message, je ne le commenterai pas davantage.

Connard a écrit :
Ici, c'est pas les États-Unis, on ne peut pas dire toute la merde qui nous passe par la tête parce que LA LIBERTÉ D'EXPRESSION !

En effet. Ici, ce n'est pas les Etats-Unis. Pourtant on a bien droit à la cancel culture.

choo.t a écrit :

androide a écrit :
Ta réaction "tu ne me comprends pas ou ne veux pas me comprendre. Tu ne m'intéresses pas. Next!", c'est exactement ce qui m'a posé problème sur Mastodon. On cherche à invisibiliser les avis divergents, à faire partir ceux qui pensent autrement. On trouve normal de dire « ça te plaît pas ? T'es libre de partir ! ». Et ça devient la règle. Partout.
Je me rappelle avoir lu une personnalité dire, en substance : « je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer ». Ça, c'est en train de disparaître en France.

J'ai l'impression que tu es entrain de redécouvrir le Paradoxe de la tolérance de Karl Popper.

Y’a aucun intérêt à tolérer certains avis, le "libre marché des idées" est un concept absolument foireux développé et propagé par des trous du cul que ça arrange bien, mais en pratique, tu ne peux pas laisser s'exprimer certaines idées sans qu'elles ne viennent nuire à autrui, c'est le cas par exemple du racisme ou de l'homophobie, mais ça ne s'arrête pas là, la méritocratie ou la "valeur travail" sont aussi des poisons du même acabit.

Cherchez "Tager's story" et lisez les screenshots. Ça illustre parfaitement le probleme. Probleme qu'on retrouve aussi ici d'ailleurs...

androide a écrit :
Je relève l'usage du "trous du cul".

Quel qualificatif utiliserais-tu pour désigner ceux qui se cachent derrière le concept afin de propager des discours homophobes, racistes, anti-avortement, ou simplement mensongers (comme sur climats ou les vaccins, par exemple) ?

androide a écrit :
Je rejoins clott sur le droit à l'indifférence. C'était bien le slogan de l'époque.

Et donc? Tu l'as déjà vécu cette age d'or de l'indifférence? Ça n'est jamais arrivé.
On peut toujours remettre la faute sur les minorités et se servir de leur excès comme prétextes pour ne surtout rien changer, mais à part rendre la situation encore plus épidermique et clivante, je ne vois pas trop ce qu'on y gagne en tant que société.

androide a écrit :

Ta réaction "tu ne me comprends pas ou ne veux pas me comprendre. Tu ne m'intéresses pas. Next!", c'est exactement ce qui m'a posé problème sur Mastodon. On cherche à invisibiliser les avis divergents, à faire partir ceux qui pensent autrement.

Attends, t'es en train de te faire passer pour la victime mais c'est n'importe quoi.

Reprenons dans l'ordre : tu as donné un argument, je n'étais pas d'accord et j'ai contre-argumenté. Ensuite un type inintéressant débarque et redonne ton argument de départ sans rien apporter de nouveau et sans rebondir sur mes propres arguments.

Moi je constate qu'on tourne en rond et je ne veux pas poursuivre, c'est tout. J'ai jamais parlé de faire partir ou d'invisibiliser qui que ce soit... Là encore une fois c'est toi qui projettes. C'est quand même comique d'être à ce point susceptible après avoir prétendu que les militants d'aujourd'hui l'étaient trop.

Mais si ça t'amuse de tourner en rond, faisons encore un tour juste pour le fun.

Ce refus de se mélanger, ça reste bien un refus de se mélanger, de vivre avec les autres.

C'est pas un refus de se mélanger, c'est pour se visibiliser, juste le temps d'une manif pour les raisons que j'ai déjà cité et que Connard a très bien développé.
C'est pareil pour les réunions en non mixité : c'est pas un projet de société, c'est juste un outil ponctuel et stratégique. Une fois la réunion terminée tout le monde vie ensemble à nouveau.

Bon par contre le truc qui commence à me gaver là, c'est qu'on part d'un (bon) article sur les effets délétères des stratégies d’extrême droite sur le média qui nous passionne a une discussion absurde en mode «Olala quand même les militants progressistes ne sont pas très gentils». Faudrait pas oublier d'où vient le principal danger pour nos libertés quand même.

Anglemort a écrit :
Bon par contre le truc qui commence à me gaver là, c'est qu'on part d'un (bon) article sur les effets délétères des stratégies d’extrême droite sur le média qui nous passionne a une discussion absurde en mode «Olala quand même les militants progressistes ne sont pas très gentils». Faudrait pas oublier d'où vient le principal danger pour nos libertés quand même.

Parceque l'article de base peut soulever une question : pourquoi ?
Qu'est ce qui a entrainé ce retour de l’extrême droite après 25 ans de progrès, au moment ou on a justement plus de représentation de la diversité dans les médias que jamais ?
Et aussi, quelque part, si les commentaires d'un article sont unanimes pour applaudir le propos, c'est qu'il n'a touché personne qui ne soit déjà acquis a sa cause et que tu es dans une chambre d’écho.

kakek a écrit :
Parceque l'article de base peut soulever une question : pourquoi ?
Qu'est ce qui a entrainé ce retour de l’extrême droite après 25 ans de progrès, au moment ou on a justement plus de représentation de la diversité dans les médias que jamais ?

Pourquoi ? Parce qu'on a donné la parole aux fachos, on les a laissés devenir présentables, on a considéré leurs idées comme recevables. Parce que les réseaux sociaux et internet en général leur ont aussi permis de se regrouper plus facilement, et donc de faire plus de bruit que quand ils étaient chacun dans leur coin. Parce qu'on a tous de plus en plus des vies de cons, et que c'est toujours plus facile de pointer du doigt quelqu'un qui est dans la même merde que nous et de croire qu'on sera plus heureux si lui l'est moins, plutôt que de s'attaquer au fond du problème et à la vraie source de tous les maux (le capitalisme).

kakek a écrit :
Parceque l'article de base peut soulever une question : pourquoi ?
Qu'est ce qui a entrainé ce retour de l’extrême droite après 25 ans de progrès, au moment ou on a justement plus de représentation de la diversité dans les médias que jamais ?

Si on parle spécifiquement de la sphère du jeu vidéo, parce c’était stratégique et relativement facile pour l’extrême droite. Ça lui permet de s'adresser à un public relativement masculin et jeune qui correspond bien à ses objectifs.
La méthode et son fonctionnement a été très bien décrite dans une série de vidéos : The Alt-Right Playbook (de mémoire la plus intéressante sur le sujet est celle intitulée How to Radicalyse a Normie)

Si on parle de pourquoi le retour de l’extrême droite en général, là ça risque d'être un peu long. Il va falloir parler d'économie, des contradictions internes du capitalisme, de crises écologiques et de lutte des classes. La seule chose certaine c'est que tout mettre sur le dos du "wokisme" serait une explication extrêmement superficielle et insatisfaisante.

Mais si vraiment le sujet t’intéresse sincèrement je peux te recommander le livre d'Ugo Palheta La possibilité du fascime pour la situation française ainsi que La finance autoritaire de Marlène Benquet et Théo Bourgeron qui prend un angle plus général et plus économiste (à compléter par l’excellent dossier de l'Observatoire des multinationale sur le réseau Atlas pour voir comment ça fonctionne concrètement).

La culture de l’individu et le capitalisme dans l’absolu.

On l’utilise et on l’applique à tous les sujets quelque soit son orientation politique puisque ça fait le bonheur des boss de fin du système actuel (le ultra-libéralisme).

Si ça vend les pragmatiques s’aligneront. Programmes DEI, eco responsables tous sucrés au changement d’administration et ce non pas par conviction politique mais uniquement parce que ça va faire plus de sous. Le monde est cynique et est foutu, on a chacun sa part de responsabilité (pas le même poids toutefois).

La question que je pose presque tous les ans concernant la diversité (femmes, personne trans genre, personnes racisées, etc.): elle est où dans la presse JV par exemple? Qu’elle soit indépendante ou pas ce sont généralement les mêmes personnes qui ont la parole… alors il y a un souci avec CI games et globalement avec cet univers mais quand on regarde bien on participe un peu à ce marasme et ce depuis toujours.