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MGS Ground Zeroes à maturité
tergat
Membre Factor
Membre 1022 msgs
Would you rather go bowling or steal a septic truck and spray loads of sewage on pedestrians ?
 
somonflex
Membre Factor
Membre 536 msgs
Tout cela reste de la branlette. Quand je vois mes jeux préférés, tout ce que je demande c'est qu'il me propose un univers bien construit et cohérent et un gameplay qui ne me prenne pas pour un abrutis.

Pourquoi voulez-vous que le jeu vidéo traite des sujets matures?
Est-ce que ce média est compatible avec ces sujets?
Et qu'est-ce qu'un sujet mature?

Quitte à passer pour quelqu'un de réducteur: un jeu vidéo c'est fait pour s'amuser, pour passer du bon temps, pour s'évader un instant dans un univers.

Si vous voulez faire vos pseudo psychologue "Woah, il a trop raison de dénoncer ça!", je crois que vous cherchez pas au bon endroit.
 
System5
Le Fléau©
Membre 1660 msgs
somonflex a écrit :
un gameplay qui ne me prenne pas pour un abrutis.

Plus sérieusement, c'est vraiment ça qui me gonfle dans les jeux actuels, non seulement ça te nique l'immersion mais en plus souvent ça te bouffe à l'aise 20% du jeu, sachant que les jeux (hors niche) durent moins de 7 heures maintenant, et que tu te tapes plusieurs niveaux de tutoriaux qui durent bien 1 heure mini (je parle même de AC3 qui doit avoir un bon gros tiers du jeu qui est un tuto).
Quand je pense à l'époque des jeux PC où le moindre jeu nécessitait presque un mapping papier du clavier (j'en avais vraiment sur AtariST pour F19), c'était un extrême débile, mais maintenant on en vient à, au mieux, du rythme game, sur un seul bouton + une direction, merci Molyneux!
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 865 msgs
Franchement, la maturité du jeu vidéo (et d'un medium en particulier) n'a rien à voir avec la nature des sujets abordés. Ne pas comprendre ça, c'est rester à la surface des choses.

Je pourrai citer un paquet de jeu sans réels sujets qui sont largement à la hauteur (à la fois maturité conceptuelle et artistique). Pas mal de jeux de Terry Cavanaugh (Don't look Back/ Super Hexagon / VVVVV et At a Distance) par exemple.

De l'autre côté du spectre (parler es sujets qui fachent), il y a aussi Silent hill 2 même s'il a pris un coup de vieux(qui évoque quand même le viol incestueux, via la nana qu'on rencontre au début dans le cimetière, par des scènes assez finement écrites (dont le fameux escalier de feu)).

Concernant la maturité de Ghost In The Shell, sa réussite a surtout été de mélanger cinéma d'action et avec le rythme et la crise identitaire antonionienne, même s'il est parfois un peu pataud. Après tout, pas besoin de faire chef d’œuvre pour prétendre à la maturité (et vice versa d'ailleurs).
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1338 msgs
Et surtout il n'y a pas besoin d'hurler sur tous les toits qu'on va faire un jeu "mature". Les petits indés le font déjà en toute humilité. Qu'ils sortent un bon jeu quel que soit le thème et il sera apprécié. Là c'est surtout un argument qui n'est pas dans l'intérêt du joueur : de mon point de vue il s'agit de raisonner les financeurs, grapiller une poignée de joueurs en plus et éviter de se faire saccager par l'équivalent de Jack Thompson de la presse non spécialisée.
 
Buddy
Membre Factor
Membre 79 msgs
somonflex a écrit :
Tout cela reste de la branlette. Quand je vois mes jeux préférés, tout ce que je demande c'est qu'il me propose un univers bien construit et cohérent et un gameplay qui ne me prenne pas pour un abrutis.
Si vous voulez faire vos pseudo psychologue "Woah, il a trop raison de dénoncer ça!", je crois que vous cherchez pas au bon endroit.

Tu sais que tu peux t'offrir un minimum de réflexion sans tomber dans l'élitisme branlette™. C'est plutôt de ça dont il est question.
somonflex a écrit :
Quitte à passer pour quelqu'un de réducteur: un jeu vidéo c'est fait pour s'amuser, pour passer du bon temps, pour s'évader un instant dans un univers.

un roman ou un film servent ce même but.
somonflex a écrit :
Pourquoi voulez-vous que le jeu vidéo traite des sujets matures?

le résultat global de l'oeuvre (si tout les composants sont au niveau) est souvent plus intéressant (de mon point de vue).
somonflex a écrit :
Est-ce que ce média est compatible avec ces sujets?

oui, comme le autres médias.
somonflex a écrit :
Et qu'est-ce qu'un sujet mature?

une milf c'est soumis à la subjectivité de chacun, je dirais que ça présente souvent des choix moraux qui n'apparaissent pas immédiat et invitent à se définir par rapport à ces interrogations.

kimo a écrit :
Franchement, la maturité du jeu vidéo (et d'un medium en particulier) n'a rien à voir avec la nature des sujets abordés. Ne pas comprendre ça, c'est rester à la surface des choses.
Je pourrai citer un paquet de jeu sans réels sujets qui sont largement à la hauteur (à la fois maturité conceptuelle et artistique). Pas mal de jeux de Terry Cavanaugh (Don't look Back/ Super Hexagon / VVVVV et At a Distance) par exemple.

Mais dans ce cas là tu parles de leur maturité technique. Comme tu l'as dit, ils n'ont pas de thèmes. De plus ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble du média, qui reste jeune par rapport aux autres médias.

MrPapillon a écrit :
Et surtout il n'y a pas besoin d'hurler sur tous les toits qu'on va faire un jeu "mature". Les petits indés le font déjà en toute humilité. Qu'ils sortent un bon jeu quel que soit le thème et il sera apprécié. Là c'est surtout un argument qui n'est pas dans l'intérêt du joueur : de mon point de vue il s'agit de raisonner les financeurs, grapiller une poignée de joueurs en plus et éviter de se faire saccager par l'équivalent de Jack Thompson de la presse non spécialisée.

On aura compris que les petites productions ne sont pas synonymes d'immaturité, mais ce n'est pas le sujet le sujet c'est le voile de mademoiselle Maklouf.
Leur humilité en prend un coup avec ton caractère jusqu’au-boutiste.
Un bon jeu sera apprécié qu'il soit d'un gros studio ou d'un petit indépendant: c'est un bon jeu.
Dans l'interview reporté, si tu le lis, le monsieur dit justement qu'il craint que les thèmes qu'il souhaite aborder soient en opposition avec la logique commerciale.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1338 msgs
Une autre façon de le formuler aurait été de dire qu'il a fait des choix artistiques qui ne sont pas forcément vendeurs. Là on en a un peu plus en passant par la critique de toute l'industrie et des joueurs. S'il voulait parler d'idées profondes, qu'il soit précis au moins et rajoute AAA à chacune de ses phrases.
 
2vic
Membre Factor
Membre 1236 msgs
kimo a écrit :
Franchement, la maturité du jeu vidéo (et d'un medium en particulier) n'a rien à voir avec la nature des sujets abordés. Ne pas comprendre ça, c'est rester à la surface des choses.


Selon moi, le gameplay et la forme du jeu en elle-même devrait être dictée par le sujet abordé ( si le but est d'aborder un théme en particulier ). C'est normalement ce que font les cinéastes ou les écrivains quand ils abordent un sujet. Même si le sujet n'est pas abordé explicitement, il peut l'être par le traitement en lui-même. Un polar peut parler de la peur d'autrui sans jamais l'aborder frontalement.

Exemple : au lieu de se dire "je vais faire un FPS avec des nazis et ça va parler de la résilience"

Tu prends les choses dans l'autre sens : " je veux parler de la résilience; quelle forme mon jeu peut-il prendre pour aborder ce sujet ? Quelle gameplay me permettrait de faire ressentir ce phénomène ? "

Malheureusement, aujourd'hui, la plupart des jeux sont pensés dans l'autre sens : un gameplay, une forme puis ensuite, une thématique collée dessus.

Edit : si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, un créateur devrait se demander quel médium est le mieux à même de traiter son sujet : l'angoisse de perde un être aimé se retranscrit-elle mieux en film ou en jeu ?
 
ekin0x
Membre Factor
Membre 495 msgs
Buddy a écrit :

aurais tu un ou plusieurs exemples pour appuyer l'utilisation de ce néologisme?

Autant je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, autant sur la forme tu ne peux pas nier que Kojima est un peu l'archétype d'éléments de gameplays 'japoniais' qui cassent l'immersion dans un univers adulte pour un occidental moyen.

Un ninja invisible aux super pouvoirs, un carton pour se planquer devant les gardes, des posters de cul avec des sons où il est fortement suggéré la masturbation, otacon dans sa flaque de pisse, tout ce petit humour décalé typiquement japonais qui détonne dans une production visuellement dans la droite lignée d'Hollywood.

Il est donc compréhensible que lorsque ce type vient nous donner des lecons de maturité ca fasse un peu rigoler. A la limite HR est bien plus mature selon moi. Malgré cela personne ne semble nier son talent, juste c'est probablement pas la personne la mieux placée pour critiquer l'industrie sur ce point la, surtout qu'il a plus l'air de connaitre grand chose à ce qu'il sort.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1338 msgs
Je ne vois pas le rapport entre les gimmicks décalés et la maturité. Maturité ça veut pas dire sérieux et sobriété. Ça veut surtout dire qu'on sait maîtriser les subtilités et qu'on évite les facilités des instincts d'ado.
Et autant les occidentaux fantasment sur les flingues et les espions, autant je comprends mieux les préférences des japs sur les ninjas et samouraïs.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Il est interdit de rire quand on est adulte.
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 865 msgs
@Buddy

les jeux cités (silent hill de façon plus claire sans doute: le remord, le regret, la colère) ont bien des sujets et un discours:

Don't Look Back : le mythe d'Orphée et son sauvetage d'Eurydice mis en forme via un principe de gameplay.

At A Distance, sur la communication entre deux personnes via une interface et via la réalité.

Je ne vais pas élaborer sur Super Hexagon et VVVVV qui sont plus des métajeux et qui ont donc des thématiques plus abstraites.

Encore une fois la maturité ne vient pas de la volonté de parler ou d'afficher un sujet, mais bien d'une façon d'aborder et de penser les choses. N'importe qui peut parler de n'importe quoi (qui n'a pas parlé de viol et de suicide étant ado?). La différence vient de comment intégrer les idées, comment les travailler à partir de son medium et de son projet, et ne pas s'arrêter simplement à l'idée.

Je pense qu'annoncer qu'on va parler de sujet mature n'a aucun sens. La guerre c'est un sujet mature? Et bien à priori oui, mais ça dépend surtout de comment on décide de traiter la question. C'est bien ce que nous ont appris les CoD et autres. C'est pas parce qu'il y aura de la torture et des sacrifices ou une longue tirade philosophique(je dis ça au pif) dans le prochain MGS qu'il sera plus mature. Après, je reconnais que la série a déjà réussie de sacrées choses. C'est juste que ce genre de déclarations sont pénibles, elles partent du pire lieu commun du milieu (les jeux vidéo sont immatures, big deal) pour tenter d'auto-justifier son intelligence.


2vic a écrit :

Edit : si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, un créateur devrait se demander quel médium est le mieux à même de traiter son sujet : l'angoisse de perde un être aimé se retranscrit-elle mieux en film ou en jeu ?


Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, je pense qu'il n'y a pas de bons sujets pour chaque média. Il faut juste que le travail soit effectivement fait en fonction de son propre media.
 
2vic
Membre Factor
Membre 1236 msgs
kimo a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, je pense qu'il n'y a pas de bons sujets pour chaque média. Il faut juste que le travail soit effectivement fait en fonction de son propre media.




C'est pas faux.
 
Anarchy
Membre Factor
Membre 1168 msgs
Le sujet et les themes abordes importe peu dans un media, ce qui IMO compte c'est surtout son execution et son traitement dans ce media. Apres c'est sur que certains medias apportent des possibilites que d'autres ne pourrait offrir.
Et je pense sincerement que le jeux video a ce potentiel.
Apres Kojima, j'suis fan de MGS hein, mais niveau scenar ca frole la serie Z, mais apres avoir dit ca peu de jeux m'ont fait ressentir autant d'emotion que la fin de MGS3 avec The Boss.
 
Atchoum_
Membre Factor
Membre 443 msgs
Arrêtez de vous pignoler là dessus ce qu'on veut dans les jeux c'est du sang, des flingues, des meurtres, du cul, des explosions, des flingues, du sang et des flingues.
 
Buddy
Membre Factor
Membre 79 msgs
MrPapillon a écrit :
Une autre façon de le formuler aurait été de dire qu'il a fait des choix artistiques qui ne sont pas forcément vendeurs. Là on en a un peu plus en passant par la critique de toute l'industrie et des joueurs. S'il voulait parler d'idées profondes, qu'il soit précis au moins et rajoute AAA à chacune de ses phrases.

C'est presque ce qu'il dit (il n'a pas fait le choix de thématiques forcement vendeur euses commerciales). Ça n'a rien a voir avec la taille de la production.
Il dit "les jeux vidéo n'ont pas beaucoup mûri depuis 25 ans": ça ne m’apparaît pas comme une critique de l'industrie ou des joueurs, plutôt comme un constat de la globalité. Tu peux avoir des productions très intéressantes, et à côté trois fois plus de jeux de casse-brique publiés.
Qu'un studio (indépendant ou pas) soit contraint dans les choix de ses thématiques par sa rentabilité commerciale ou qu'un artiste bénéficie de plus d'espace créatif au détriment de cette rentabilité commerciale est un choix.

ekin0x a écrit :
Autant je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, autant sur la forme tu ne peux pas nier que Kojima est un peu l'archétype d'éléments de gameplays 'japoniais' qui cassent l'immersion dans un univers adulte pour un occidental moyen.
Un ninja invisible aux super pouvoirs, un carton pour se planquer devant les gardes, des posters de cul avec des sons où il est fortement suggéré la masturbation, otacon dans sa flaque de pisse, tout ce petit humour décalé typiquement japonais qui détonne dans une production visuellement dans la droite lignée d'Hollywood.
Il est donc compréhensible que lorsque ce type vient nous donner des lecons de maturité ca fasse un peu rigoler. A la limite HR est bien plus mature selon moi. Malgré cela personne ne semble nier son talent, juste c'est probablement pas la personne la mieux placée pour critiquer l'industrie sur ce point la, surtout qu'il a plus l'air de connaitre grand chose à ce qu'il sort.

Je ne parlerais pas d'éléments de "gameplay", mais plutôt "artistiques". Japoniais, c'est une façon de percevoir la culture japonaise, et je n'ai pas de difficultés à en percevoir le caractère réducteur et péjoratif.
Personnellement j'ai du mal avec le character design du premier resident evil, mais le jeu reste un très bon survival-horror car finalement ce n'est pas ce character design qui est l'essence du jeu.
Voyons les exemples reformulés: un cyborg, une méthode de camouflage urbain et artifice de gameplay, Spook à très résumé, un classique scénaristique, et ça ne détonne pas tant que ça dans une production japonaise.
Personnellement, lorsque j'y joue, je tique sur des maniérismes typiquement nippon de certains personnages dans les cinématiques, ou sur la présence de cet inutile primate dans MGS4, mais au final ça représente une partie tellement dérisoire dans le jeu et par rapport à ses thématiques que je passe facilement au dessus.
Si tu as envies de lire le court interview reporté comme un sermont, c'est ton choix, et mon opinion est qu'il est biaisé. Je t'invite à le relire.

kimo a écrit :
@Buddy
les jeux cités (silent hill de façon plus claire sans doute: le remord, le regret, la colère) ont bien des sujets et un discours:
Don't Look Back : le mythe d'Orphée et son sauvetage d'Eurydice mis en forme via un principe de gameplay.
At A Distance, sur la communication entre deux personnes via une interface et via la réalité.
Je ne vais pas élaborer sur Super Hexagon et VVVVV qui sont plus des métajeux et qui ont donc des thématiques plus abstraites.
Encore une fois la maturité ne vient pas de la volonté de parler ou d'afficher un sujet, mais bien d'une façon d'aborder et de penser les choses. N'importe qui peut parler de n'importe quoi (qui n'a pas parlé de viol et de suicide étant ado?). La différence vient de comment intégrer les idées, comment les travailler à partir de son medium et de son projet, et ne pas s'arrêter simplement à l'idée.
Je pense qu'annoncer qu'on va parler de sujet mature n'a aucun sens. La guerre c'est un sujet mature? Et bien à priori oui, mais ça dépend surtout de comment on décide de traiter la question. C'est bien ce que nous ont appris les CoD et autres. C'est pas parce qu'il y aura de la torture et des sacrifices ou une longue tirade philosophique(je dis ça au pif) dans le prochain MGS qu'il sera plus mature. Après, je reconnais que la série a déjà réussie de sacrées choses. C'est juste que ce genre de déclarations sont pénibles, elles partent du pire lieu commun du milieu (les jeux vidéo sont immatures, big deal) pour tenter d'auto-justifier son intelligence.

Je n'ai rien dit sur Silent Hill, assez connu pour filer la métaphore. Dont't Look Back et At A Distance, je n'y ai pas joué, donc j'évite d'en parler, mais je te cite:
kimo a écrit :
Je pourrai citer un paquet de jeu sans réels sujets qui sont largement à la hauteur (à la fois maturité conceptuelle et artistique). Pas mal de jeux de Terry Cavanaugh (Don't look Back/ Super Hexagon / VVVVV et At a Distance) par exemple.
Super Hexagon et VVVVV, effectivement, il vaut mieux éviter l'écueil, car je pourrais évoquer la thématique de la mise en abysse de l'homme face à l'infini avec Pacman et son infinité de niveaux, et ce serait tomber dans la pignolade dénoncée par Atchoum_ ou la pseudo-psychologie crainte par somonflex.
J'ai donc peur que l'Orphée de Don't Look Back soit plus un ressort scénaristique adapté à un gameplay qu'une thématique de développement du jeu.
Le lieu commun dont tu parles n'est pas présent dans les propos reportés, je t'invite à les relire.

Anarchy a écrit :
Le sujet et les themes abordes importe peu dans un media, ce qui IMO compte c'est surtout son execution et son traitement dans ce media. Apres c'est sur que certains medias apportent des possibilites que d'autres ne pourrait offrir.
Et je pense sincerement que le jeux video a ce potentiel.
Apres Kojima, j'suis fan de MGS hein, mais niveau scenar ca frole la serie Z, mais apres avoir dit ca peu de jeux m'ont fait ressentir autant d'emotion que la fin de MGS3 avec The Boss.

L'execution et le traitement sont très importants, mais il n'y a pas d'intérêts à nier qu'une thématique judicieuse permet de gagner en maturité.
Scénaristiquement la série est très aboutie, et son rang n'a que peu d'importance avec son exécution: par exemple Piège de Cristal est un flim d'action qui est superbement réalisé.
(la fin de MGS3 est effectivement riche en émotion et polygones. The Boss, mature? on ne peut en douter.)

Atchoum_ a écrit :
Arrêtez de vous pignoler là dessus ce qu'on veut dans les jeux c'est du sang, des flingues, des meurtres, du cul, des explosions, des flingues, du sang et des flingues.

Ça manque de cul ton programme.
Plus sérieusement, ce n'est pas en décrétant que c'est de la pignolade que ça en devient, tu as aussi le droit de réfléchir sans sombrer dans l’excès.
Mine de rien, du sang, des flingues, des explosions et du cul, il y en a plein le carton de MGS.


A un moment viendra la question du pourquoi, qui sera partagé entre le parceque et la mission.
 
MGS Ground Zeroes à maturité

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