Mais c'est par la propriété intellectuelle que l'on extorque des revenus de la reproduction d'une œuvre, c'est justement tout le problème..

Extorque ?

]Au contraire, elles en tiennent compte en s'y opposant Tu te rends compte que ces "réalités" sont justement les conséquences du capitalisme, et que chercher à les résoudre sans en sortir n'est qu'une manière de le maintenir en vie plus longtemps ?.

Ça revient un peu à dire que pour sortir de la forêt dans laquelle on s'est perdu, il faut parler de la plage. C'est exactement ça quand on commence à parler de la fin de la propriété intellectuelle ou du revenu universel. Ça parle de la plage, mais on est dans la forêt là, tu ne vas pas te mettre en bikini, les conditions ne sont pas réunies.

Le vertueux a écrit :
Extorque ?

Oui. Mais je pense qu'on a un idéologie si différente qu'on ne se comprendra tout simplement pas sur l'utilisation de ce mot.

Le vertueux a écrit :
Ça revient un peu à dire que pour sortir de la forêt dans laquelle on s'est perdu, il faut parler de la plage. C'est exactement ça quand on commence à parler de la fin de la propriété intellectuelle ou du revenu universel. Ça parle de la plage, mais on est dans la forêt là, tu ne vas pas te mettre en bikini, les conditions ne sont pas réunies.

Comparaison n'est pas raison. On n'est pas perdu dans une forêt justement, bien sur qu'il faut parler de la "plage", car la seule chose qui nous empêché d'y accéder n'est pas une contrainte physique, mais une construction sociale, qui se construit et se défait, entre autre, par la parole (et la violence, beaucoup, beaucoup de violence, comme l'ont démontré les différents conflicts sanglants par lequel le modèle actuel s'est imposé).

Je ne montre aucune idéologie mais une déduction logique en fonction de paramètres réels et actuels.

À la limite une idéologie relative au monde actuel, mais pas une idéologie absolue. Puisque dans l'absolu, pendant que les machines vont chercher la bouffe et bâtissent les maisons, on pourra tous faire nos petits bonhommes en pâte à modeler en imitant les autres sans restrictions.

choo.t a écrit :

ptitbgaz a écrit :
Ce qui serait injuste, c'est que le petit gratteux honnête du coin soit considéré de la même façon que Hendrix parce qu'ils font le même "travail". Je ne verrais pas ça comme une incitation à la créativité, à faire des efforts pour mais plutôt comme un nivellement par le bas.

Il n'est pas question de considération mais de rémunération, le "petit gratteux" a les mêmes besoins primaires que la rock star, aucune raison qu'un soit dans un appart miteux et l'autre dans une villa de 10 chambres et 3 piscines.

Cette idée que la propriété privée récompenserai les efforts est complètement risible, et ne sert qu'à justifier les inégalités à travers le mythe du mérite.

Y'a des tas de prolo qui font bien plus d'efforts que Taylor Swift, sans en toucher le centième de la rémunération. Et encore je reste gentil en prenant pour exemple qu'une artiste, je pourrais citer le contraste entre Larry Ellison et un·e infirmièr·e.

Bah si le talent que tu semble conchier et même si, je l'ai déjà dit, il n'est pas toujours justement récompensé. Quant au gratteux, s'il en a un peu, il peut vivre correctement sans avoir besoin de 10 chambre ni 3 piscines (comme le commun des mortels en somme) grâce au statut intermittent.

ptitbgaz a écrit :
Et je préfère une démocratie parfois idiote, inculte voire moutonnière qu'une dictature du bon goût.

choo.t a écrit :
Quel rapport ?

Bah voir l'exemple des régimes communistes qui s'ils peuvent donner des courants majeurs dans l'exaltation des révolutions comme l'a justement noté Anglemort, ont quand même eu dans les faits une fâcheuse tendance à opprimer voire enfermer tout ce qui dépassait de la doxa, culturellement ou politiquement.
Quant au reste, je ne vais pas répéter les arguments de Le Vertueux avec lequel je suis globalement d'accord.
D'ailleurs je crois que lui comme moi ne sommes pas pour un capitalisme débridé mais plutôt (plus fortement) encadré par des mécanismes de régulation et de compensation sur la loi du plus fort qui est intrinsèquement liée au capitalisme (on sera d'accord) mais aussi à la nature de l'homme (on sera peut être moins d'accord). Les lois sont justement là pour encadrer et réguler ces instincts mais pas pour les annihiler (le retour de bâton serait même dangereux selon moi).
La propriété intellectuelle en fait partie. Tu prends l'exemple du domaine public (que je soutiens et qui pourrait même tomber plus tôt) mais tu crois qu'un réalisateur lambda qui serait emparé du Comte de Monte Cristo aurait tenu le choc face à la grosse machine de l'été dernier ? Non car c'est la production qui fait la différence et pas la propriété intellectuelle. Par contre, cette dernière permet de mieux protéger (et mieux rémunérer) le petit gars qui propose un scénario ou un univers original de film. Sans parler de la réputation dans le milieu.
Ta vision est belle (j'ai moi même pu voter pour un gars qui proposait un revenu semi universel...) mais utopique mais elle suppose de convaincre le monde entier dans ce monde globalisé. Y compris des gens pas d'accord et je ne suis pas sûr que la parole suffise.
La suppression de la propriété intellectuelle, ce serait vraiment l'une des dernières choses à mettre en place, parce que rendue caduque par tous les autres éléments fondamentaux mis en place. Ce serait beau mais j'y crois pas trop...

ptitbgaz a écrit :
De la même façon que l'ordre moral et la religion traçaient les frontières de l'art, à de rares exceptions près, dans les siècles précédents (avant la propriété intellectuelle donc).

choo.t a écrit :
Ni l'un ni l'autre n'ont disparu avec la propriété intellectuelle.

Non mais les frontières étaient encore plus fortes alors même qu'elle n'existait pas. Elle ne les a pas renforcées, c'est ce que je voulais dire.

Faut se séparer des à priori sur la propriété intellectuelle sérieux.
Y'a aucune occurrence où tu te fais pas enfumer sur l'IP si t'es pas full indé, full auto-produit.

La majorité des groupes prennent l'intégralité des droits si tu bosses pour eux, et ce de manière encore plus extrême avec des groupes/éditeurs/studios anglo-saxons. Raison principale pour laquelle c'est compliqué en tant que FR parce que y'a la Sacem à la con.

Et je pourrais parler des heures des labels qui se réservent les droits de reprint/republishing pendant 35 ans sans que tu touches un centime sur les ventes "juste parce que c'est comme ça que ça marche". Y'a des labels qui sont bien connus pour faire leur maille sur le dos des bands en faisant des re-issue par paquet de dix depuis des années parce qu'il ont signé des contrats absolument abusifs... et ça continue toujours si tu veux signer chez du gros.

Donc, excepté le gars indé, complètement, qui a suffisamment de moyens pour s'auto-marketer, et qui a l'envie de se déclarer à la Sacem pour gérer une diffusion plus globale, et que dans cette équation improbable, sa musique soit assez populaire pour être voulu par du gros média (films, séries, pubs, jeux...)... la majorité des artistes sont dépossédés d'une réelle rentabilité sur leur musique dans le "moule standard" de l'industrie.

Hors exceptions, la seule propriété intellectuelle que tu as c'est la paternité de l'oeuvre, mais ça... ça fait zéro euros par an et pour le reste de tes jours. Et réussir à négocier un deal avec un cut ne serait-ce que sur les ventes dématérialisée ou physiques, bon courage.

Quant aux "intermittents" qui vivent bien... on doit pas connaitre les même.

ptitbgaz a écrit :
mais elle suppose de convaincre le monde entier dans ce monde globalisé. Y compris des gens pas d'accord et je ne suis pas sûr que la parole suffise.

Ah bah, c'est ce qui s'est passé avec la propriété intellectuelle et le capitalisme, si certains l'ont accepté de gré, la majorité l'ont fait de force.

Je ne dis pas que ce sera simple, mais ce n'est pas car un idéal demande de "casser beaucoup d'oeufs" qu'il faut se refuser l'omelette.

ptitbgaz a écrit :
Bah voir l'exemple des régimes communistes qui s'ils peuvent donner des courants majeurs dans l'exaltation des révolutions comme l'a justement noté Anglemort, ont quand même eu dans les faits une fâcheuse tendance à opprimer voire enfermer tout ce qui dépassait de la doxa, culturellement ou politiquement...

La dictature stalinienne a à peu près autant à voir avec le communisme révolutionnaire que la Chine de Xi Jinping contemporaine, c'est à dire pas grand chose. L'enfermement dont tu parles, c'est celui du totalitarisme.
Du reste, les mouvements artistiques qui l'ont accompagné (le communisme) ne se résument certainement pas au constructivisme russe ou au réalisme soviétique. Les dadaïstes, les surréalistes, les suprémacistes, De Stijl, l'agit-prop, le théâtre épique ou le cinéma militant occidental sont les premiers trucs qui viennent en tête. Plus largement le rejet des valeurs traditionnelles bourgeoises est le point de départ de la plupart des expérimentations qu'englobe le terme imprécis d'art contemporain. Et si ce dernier est parvenu à ébranler la main mise des possédants sur les pratiques et représentations artistiques, c'est précisément en ôtant à ces derniers l'exclusivité des moyens de leur production (le fameux "Art de la Main").
Je rejoins donc les quelques uns qui soutiennent l'idée contre intuitive que la PI est davantage une bride à la créativité qu'autre chose et qu'elle protège essentiellement ceux qui jouissent des moyens juridiques de la rendre effective. Faire sauter ce verrou, c'est s'offrir de ringardiser une bonne fois pour toutes la confortable exploitation de franchises, suites, remakes et autres adaptations, et plus généralement l'usage débridé de la repompe légale et institutionalisée.

Vu mon historique sur ce site et les accusations de procès d'intention, je me priverai de développer en profondeur sur ta conception du mérite et du talent. Je ne peux quand même pas taire que ta position relève, sinon de l'eugénisme (le talent, absolu, inné, serait pré-inscrit dans nos gènes, vraiment?), au moins d'un déterminisme auquel la lecture d'un peu de littérature sur la question ne résiste pas bien longtemps.
Bref. J'aimerais pas être à la place de celui qui évalue qu'un artiste est assez talentueux pour ne pas crever la dalle.

Le dadaïsme, les surréalistes, théâtre épique sont des mouvements occidentaux sous des régimes capitalistes où les règles de la propriété intellectuelle étaient appliquées.
Je ne crois pas, de toute façon, que quelques exemples radicaux sur un forum de jeu vidéo culture populaire (surréalisme carré noir sur fond blanc pour rappel) , permettent de faire une démonstration convaincante sur le niveau de créativité lorsque l'on est sous un régime où la propriété intellectuelle est détenue par l'Etat.

c'est s'offrir de ringardiser une bonne fois pour toutes la confortable exploitation de franchises, suites, remakes et autres adaptations, et plus généralement l'usage débridé de la repompe légale et institutionalisée.

La surabondance de même produit, même décliné, viendrait lasser le public. Ça parait logique, mais lorsque l'on regarde la durée de vie des franchises historiques et le phénomène de reproduction des succès commerciaux, cette théorie est plus proche de la foi.

Le vertueux a écrit :
Le dadaïsme, les surréalistes, théâtre épique sont des mouvements occidentaux sous des régimes capitalistes où les règles de la propriété intellectuelle étaient appliquées.

Je ne sais pas très bien ou tu veux en venir ni ce que tu contredis exactement. Le fait d'appartenir à un système (non totalitaire, donc) n'implique heureusement pas d'en suivre docilement les règles, et encore moins l'impossibilité d'y établir des sous ensembles où les normes en vigueur sont non seulement tournées en ridicule, mais aussi contredites/neutralisées.

Je ne crois pas, de toute façon, que quelques exemples radicaux sur un forum de jeu vidéo culture populaire (surréalisme carré noir sur fond blanc pour rappel) , permettent de faire une démonstration convaincante sur le niveau de créativité lorsque l'on est sous un régime où la propriété intellectuelle est détenue par l'Etat.

C'est un choix de considérer "radicaux" des mouvements qui ont précisément ouvert l'expression artistique aux classes populaires (eh oui...).
Ce faisant tu confonds les œuvres et leur devenir dans l'espace marchand/politique. Ce sont pourtant deux choses distinctes: ce n'est pas parce que l'Hotel Drouot transforme ce qu'il marchande en élitisme que le matériau original en est un étendard.
Pour rappel, Malevitch n'est pas un surréaliste mais plutôt l'initiateur du suprémacisme.

La surabondance de même produit, même décliné, viendrait lasser le public. Ça parait logique, mais lorsque l'on regarde la durée de vie des franchises historiques et le phénomène de reproduction des succès commerciaux, cette théorie est plus proche de la foi.

La déclinaison, c'est la seule voie offerte aux détenteurs des franchises pour s'assurer que leurs consommateurs consentent à les fétichiser. Supposer que ce filon n'est pas infini relève effectivement d'une foi dans laquelle je m'inscris bien volontiers. Beaucoup moins dans celle qu'un décloisonnement des règles et des acteurs potentiels n'ouvrirait pas un nombre hallucinant d'autres voies.

__MaX__ a écrit :
Quant aux "intermittents" qui vivent bien... on doit pas connaitre les même.

J'ai dit "correctement" ce qui n'est quand même pas pareil. Quant à la part donnée aux auteurs, on pourra se rejoindre.

Fernand a écrit :

ptitbgaz a écrit :
Bah voir l'exemple des régimes communistes qui s'ils peuvent donner des courants majeurs dans l'exaltation des révolutions comme l'a justement noté Anglemort, ont quand même eu dans les faits une fâcheuse tendance à opprimer voire enfermer tout ce qui dépassait de la doxa, culturellement ou politiquement...

La dictature stalinienne a à peu près autant à voir avec le communisme révolutionnaire que la Chine de Xi Jinping contemporaine, c'est à dire pas grand chose. L'enfermement dont tu parles, c'est celui du totalitarisme.
Du reste, les mouvements artistiques qui l'ont accompagné (le communisme) ne se résument certainement pas au constructivisme russe ou au réalisme soviétique. Les dadaïstes, les surréalistes, les suprémacistes, l'agit-prop, le théâtre épique ou le cinéma militant occidental sont les premiers trucs qui viennent en tête. Plus largement le rejet des valeurs traditionnelles bourgeoises est le point de départ de la plupart des expérimentations qu'englobe le terme imprécis d'art contemporain. Et si ce dernier est parvenu à ébranler la main mise des possédants sur les pratiques et représentations artistiques, c'est précisément en ôtant à ces derniers l'exclusivité des moyens de leur production (le fameux "Art de la Main").
Je rejoins donc les quelques uns qui soutiennent l'idée contre intuitive que la PI est davantage une bride à la créativité qu'autre chose et qu'elle protège essentiellement ceux qui jouissent des moyens juridiques de la rendre effective. Faire sauter ce verrou, c'est s'offrir de ringardiser une bonne fois pour toutes la confortable exploitation de franchises, suites, remakes et autres adaptations, et plus généralement l'usage débridé de la repompe légale et institutionalisée.

Vu mon historique sur ce site et les accusations de procès d'intention, je me priverai de développer en profondeur sur ta conception du mérite et du talent. Je ne peux quand même pas taire que ta position relève, sinon de l'eugénisme (le talent, absolu, inné, serait pré-inscrit dans nos gènes, vraiment?), au moins d'un déterminisme auquel la lecture d'un peu de littérature sur la question ne résiste pas bien longtemps.
Bref. J'aimerais pas être à la place de celui qui évalue qu'un artiste est assez talentueux pour ne pas crever la dalle.

Tu te prives mais tu peux pas t'en empêcher un peu quand même... ) Mais c'est à se demander si tu lis vraiment les posts. Si tu les lis bien, j'ai parlé d'inné et d'acquis (travail) auxquels on peut ajouter les rencontres et la chance parfois. Donc ni eugénismes ni autre terme un peu pompeux que tu aimes utiliser pour simplifier la position d'autrui. Par contre, tu ne me feras pas croire que les prédispositions naturelles n'ont rien à voir avec le "talent", quelque soit le domaine, même s'il ne déterminent pas tout. Ou alors tu considères que le darwinisme et la génétique ne s'appliquent pas à l'homme.
Et moi non plus (même si je le fais parfois un peu) je n'aimerais pas être "celui qui évalue qu'un artiste est assez talentueux pour ne pas crever la dalle" dans un tableau assez misérabiliste. Y a plein de gens qui changent de voie dans leur vie professionnelle ou qui n'en font qu'une pratique amateure sans mourir de faim hein.
Mais y a plein d'autres gens qui font ça tous les jours (éditeurs, producteurs, directeurs de SMACS, de théâtres, d'associations...) avec plus ou moins de légitimité, de talent, de buts plus ou moins nobles... Le système n'est pas parfait, loin de là et pas toujours juste mais je ne vois pas trop ce qui pourrait le rendre plus juste : des genres de comités d'Etat ? Avec quels objectifs, quelles influences supérieures, quelles compromissions ? Ou un revenu universel pour tous comme le suggère Choot ? En théorie je suis pour mais ça me parait très complexe voire utopique et tu n'empêcheras pas les différences d'appréciation, de traitement et de statut.

Je l'avoue, je ne suis pas un spécialiste du "communisme révolutionnaire" (qui prône quand même la dictature du prolétariat) mais, dans les faits, j'ai pas l'impression que les régimes qui s'en réclamaient (plus ou moins fidèlement) avec notamment un état central fort voire tout puissant et une volonté de collectivisation à outrance ont particulièrement brillé par leur ouverture d'esprit et la tolérance aux idées alternatives. Même sous Lénine, les "ennemis du peuple" étaient envoyés dans des camps pas si éloignés des goulags si chers à Staline.

Et je vois pas en quoi le rejet des valeurs traditionnelles et/ou bourgeoises seraient l’apanage unique du communisme ni ce qu'il à voir fondamentalement avec les dadaïstes ou les surréalistes qui étaient surtout épris de liberté individuelle et totale (et pas totalitariste :D).

Enfin quant à la PI, je ne sais pas si faire "sauter ce verrou ringardiserait une bonne fois pour toutes la confortable exploitation de franchises". Elle pourrait l'ouvrir à tous au contraire qui ne se priveraient pas de s'en emparer ad nauseam et notamment les plus populaires par facilité. Sans parler du risque de décourager les (petits) producteurs de faire des paris qui par définition ne payent pas toujours.
Et comme le dit Le Vertueux, le droit est suffisamment poreux pour permettre des détournements, des critiques ou des parodies plus fines et inventives que s'ils les réutilisaient de manière basique et frontale. Restent les questions de durée d'exploitation et de répartition des revenus entre créateurs et exploiteurs qui pourraient (devraient) être revues.
Mais in finé, je crois qu'on sera pas d'accord.

ps : zappé de répondre mais je jetterai un œil sur les courts métrages suggérés sur l'autre post.

ptitbgaz a écrit :
De la même façon, j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer l'art comme du "travail". Même s'il en faut, c'est le talent ou l'inspiration qui fait la différence et il est par définition injuste car inné (et s'améliore par l'acquis). Ce qui serait injuste, c'est que le petit gratteux honnête du coin soit considéré de la même façon que Hendrix parce qu'ils font le même "travail". Je ne verrais pas ça comme une incitation à la créativité, à faire des efforts pour mais plutôt comme un nivellement par le bas.

Tu as peut être revu ta position depuis, mais ce passage fait ouvertement pencher la balance vers l'innéité. Partir d'un présupposé biologique pour juger du mérite d'untel ou untel à la reconnaissance, et plus encore de l'accès à des ressources matérielles, ne t'en déplaise, cela s'apparente bien, "sinon à de l'eugénisme [...] au moins à du déterminisme".
Tu es bien sûr libre de penser ce que tu veux et ceci même en dépit du consensus scientifique, mais non, je ne crois pas, par exemple, que si le monde du cinéma compte autant de fils de, c'est parce que les gênes du septième art se baladent dans les cellules de Léa Seydoux. Si darwinisme en la matière il y a, il est d'abord social, et donc construction humaine plutôt que Loi de la Nature.
Je voudrais par ailleurs souligner que le "talent" est une valeur foutrement fluctuante et relative selon l'époque, le lieu et le milieu social depuis lequel on parle. Qu'un "gratteux" inconnu au bataillon ait moins de talent qu'Hendrix, c'est ton postulat. Peut être est il un pionnier du noise, peut être n'en a-t-il rien à braire de la célébrité, peut être ne verra-t-il son génie reconnu que des générations après sa mort. Est-il pour autant moins talentueux? Les chiffres de vente ne constituent une preuve formelle que pour l'industrie et les fans de Jimi Hendrix.

Et je vois pas en quoi le rejet des valeurs traditionnelles et/ou bourgeoises seraient l’apanage unique du communisme ni ce qu'il à voir fondamentalement avec les dadaïstes ou les surréalistes qui étaient surtout épris de liberté individuelle et totale (et pas totalitariste :D).

Là je ne peux rien pour toi. Soit tu es viscéralement anti rouge, soit tu n'es pas du tout intéressé par la question dont on cause. La quasi-totalité des fondateurs/représentants de ces deux mouvements - ainsi que les autres que j'ai cités - sont soit anars, soit communistes, militants pour la plupart, adhérents au PCF et j'en passe, c'est vraiment pas difficile d'aller vérifier... Et ça n'est pas qu'une question d'étiquette, mais bien de socle idéologique commun. Si les œuvres produites par ces avant gardes ne sont pas aussi explicitement des objets de propagande que dans les cas du constructivisme/réalisme, leur impact effectif sur leur propre discipline est d'autant plus décisif. Nuance entre faire quelque chose de politique, et faire politiquement quelque chose.
Entre toi qui ne vois pas tout à fait le lien entre communisme et rejet des valeurs bourgeoises, le Vertueux qui essaye de me faire la leçon en plaçant Malevitch chez les surréalistes, je crois surtout que vous venez défendre ici votre bout de viande sans savoir exactement de quoi vous parlez. Et pour en revenir toujours aux mêmes poncifs : réduire le communisme à ses réalisations étatiques et totalitaires, tour de passe passe habituel des libéraux pour saloper les discussions. D'ailleurs c'est bien connu, libéral = liberté, n'est ce pas? Il n'y a qu'à voir la gueule d'Hollywood à l'ère maccarthyste, ou plus contemporain, l'immense vecteur émancipateur d'un ministère de la Culture présidé par Rachida Dati...

Enfin quant à la PI, je ne sais pas si faire "sauter ce verrou ringardiserait une bonne fois pour toutes la confortable exploitation de franchises". Elle pourrait l'ouvrir à tous au contraire qui ne se priveraient pas de s'en emparer ad nauseam et notamment les plus populaires par facilité.

Même remarque qu'au Vertueux. Il faut vraiment être attaché au status quo pour ne pas imaginer une seconde que de nouvelles règles pourraient éventuellement ouvrir de nouvelles pratiques.

ptitbgaz a écrit :
Ou un revenu universel pour tous comme le suggère Choot ? En théorie je suis pour mais ça me parait très complexe voire utopique et tu n'empêcheras pas les différences d'appréciation, de traitement et de statut.

En quoi ce serait plus complexe que ce l'on a actuellement ?
Qu'il reste des inégalités c'est certain, mais ce serait déjà une avancé.

Et je m'agace un peu du terme "utopique" utilisé ainsi (mais c'est pas contre toi, je vois que cet usage dépréciatif est très commun), c'est justement car c'est utopique que l'on doit s'en rapprocher.
À la différence de la dystopie actuelle que l'ont maintient en état, voire aggrave chaque jour.

ptitbgaz a écrit :
J'ai dit "correctement" ce qui n'est quand même pas pareil. Quant à la part donnée aux auteurs, on pourra se rejoindre.

Ou un revenu universel pour tous comme le suggère Choot ? En théorie je suis pour mais ça me parait très complexe voire utopique et tu n'empêcheras pas les différences d'appréciation, de traitement et de statut.

Même topo sur le statut intermittent et le revenu universel, c'est quand même un peu la foire aux idées reçues...

Je ne sais pas trop d'où tu tires tes infos, mais toutes les études concluent plus ou moins que le premier est excessivement inégal, génère davantage de précarité que le régime d'assurance chômage, alors même que les retombées qu'il engendre en font un dispositif largement excédentaire.
Alors oui, dans le secteur de l'audiovisuel, certains intermittents parviennent à vivre très confortablement. C'est beaucoup - beaucoup - moins vrai pour les arts vivants et donc pour l'honnête "gratteux" que tu choisis pour illustrer ton propos.

Quant au revenu universel, il fait débat dans des groupes politiques aux desseins très opposés.
Certains économistes que l'on peut difficilement qualifier d'affreux gauchistes (M.Friedman par exemple) y ont précisément vu un moyen d'abolir le "mille feuilles d'aides sociales" et de simplifier la gestion administrative de la redistribution. Plutôt pragmatique, donc, puisque ce point de vue séduit aujourd'hui jusqu'aux milieux les plus libertariens.
A l'opposé, les "utopistes" - dans le bon sens du terme... - y projettent effectivement l'espoir de réduire davantage les inégalités, contrer le non recours aux aides voire déconnecter travail et revenu de subsistance.
Y voir quelque chose d'essentiellement utopiste/progressiste ne fait donc pas vraiment sens. Tout dépend de qui le promeut.