__MaX__ a écrit :
Il y a pleins plein plein d'essais autour de la musique générative, les LLMs aujourd'hui ne sortent JAMAIS des carcans établis par la pop music ou les styles hyper en vogue, justement parce que c'est statistiquement l'utilisation la plus probable et qu'aujourd'hui on ne veut plus avoir de résultats foireux. Raison pour laquelle la musique générative sonne fadasse au possible.

Es tu sur de cela? Je n'ai pas encore exploré la question, mais je suis sincèrement curieux de ce que pourraient produire ces outils sur des genres plus confidentiels/expérimentaux, comme le noise ou la musique improvisée. Sortir des carcans, voire carrément questionner les idiomes d'un style musical, c'est quelque chose qui se décide, que tu utilises un LLM ou non.

__MaX__ a écrit :
Tu vois pas la différence entre (pour faire une analogie), un artisan et une chaîne de production automatisée?

Franchement? Assez peu.
Je prends un exemple personnel. Lorsque je suis sorti de l'école d'archi, je gagnais une partie de ma croute en réalisant des images 3d de concours. J'ai acquis des connaissances basiques en modélisation 3d, en compositing, mais la vraie raison pour laquelle j'étais choisi face à des graphistes plus compétents que moi dans ces domaines tenait davantage dans ma capacité à anticiper les attendus de représentation du projet, lire les plans, travestir les mensonges de l'esquisse, décaler le point de vue. Si les outils génératifs ringardisent toute la partie "artisanale" - faut il le regretter?, cela prenait un temps de cinglé et c'était chiiiiant-, ils n'ont qu'assez peu de prise sur la partie descriptive de l'image. C'est pour cela que je parlais plus haut d'ekphrasis; qu'une pratique datant de l'Antiquité, tombée en désuétude, redevienne à ce point cruciale pour tirer partie des modèles génératifs a quelque chose de délicieusement ironique.

C'est là que je ne te suis pas tout à fait: je ne souscris pas du tout à l'idée que les LLM "fassent le travail à la place de". Qu'ils décuplent le pouvoir des têtes de cons avides à produire, en bons petits rouages du capitalisme, des merdes à la chaîne tout en bouffant des palettes de ressources, je le constate et le déplore comme vous tous. Mais je ne crois pas une seule minute qu'ils neutralisent les particularismes et les énergies de ceux qui tentent de s'en emparer différemment. Est-il vraiment plus sage de prier pour que tout s'effondre? Ou plutôt: ne peut-on pas s'en emparer en attendant que tout s'effondre?
Toute l'histoire de l'art du XXème siècle s'articule autour de la démocratisation progressive de pratiques alors réservées aux bourgeois, lesquels ont tenté de conserver leurs privilèges culturels en sacralisant "l'art de la main". Mon intuition - je me trompe peut être - est que quelque chose de cet ordre se joue actuellement.

Yakaaa a écrit :
Les usages des IAgen des précédents commentaires, ça fait beaucoup de ressources consommées juste pour une discussion, je trouve...

Condescendant tu dis?

__MaX__ a écrit :

kakek a écrit :
Et si la majorité des gens pouvaient avoir ce niveau de recul sur l'outil on serait quand même déjà bien mieux barré qu'on ne l'est actuellement.

Oui mais tu t'es posé la question de pourquoi les gens n'ont pas de recul?

Regarde un interview de Shulman (Suno), le mec il glisse le mot "argent" toutes les trois phrases. Toutes les boites qui virent IA... virent la moitié de leur équipes. Les médias font quoi? Médiatisent le but et les objectifs de ces entreprises... et il faudrait demander au commun des mortels de prendre du recul sur les Silicon valley bros alors que leur but principal c'est de te faire raquer des services à la con et virer la moitié de leurs équipes?

Ca me semble compliqué. Même toi demain, si tu montes une LLM ou une tech de génération éthique en étant absolument transparent. Je te mets au défi de réussir à gagner la sympathie du public.

Je ne pige pas ce que tu veux dire dans ton post : ces licenciements massifs sont aussi très médiatisés (puisque l'on en est tous conscients ici). Je pense que la majorité des utilisateurs non-pros sont d'accord pour dire que l'IA c'est mal d'un point de vue éthique. Par contre tous ne vont pas comprendre les biais de son fonctionnement.

Quand au but des "silicon valley bros", c'est justement d'attirer les investisseurs en blablatant que l'IA c'est le futur et les économies, ce qui est malgré tout partiellement vrai.

Toninus a écrit :
[...]

C'est littéralement ce que je dis. La médiatisation général tourne autour du mal que fait l'IA, pas d'une explication claire et précise de ce que sont ses algos, ce que font ses algos, ce qu'ils pourraient permettre autrement qu'en passant par du vol de donnée et j'en passe.

Il y a qu'une quantité infime de ce genre d'information diffusée sur du média généraliste (comprendre TF1 quoi)... Donc le commun des mortels s'est forgé son avis sur ce qui est massivement diffusé et non pas une compréhension réelle de ces technos.

C'est pas dur, tu parles d'IA générative à un public un peu random, en demandant c'est quoi, la plupart des réponses ça sera " ha oui les trucs qui copient l'art ou qui font du deep fake/porn"... et l'autre portion est convaincu qu'on parle d'IAG.

Soit une capacité à prendre du recul sur la tech absolument inexistant ^^

Fernand a écrit :
Es tu sur de cela? Je n'ai pas encore exploré la question, mais je suis sincèrement curieux de ce que pourraient produire ces outils sur des genres plus confidentiels/expérimentaux, comme le noise ou la musique improvisée. Sortir des carcans, voire carrément questionner les idiomes d'un style musical, c'est quelque chose qui se décide, que tu utilises un LLM ou non.

Alors oui, testé de mon côté et aussi expérimenté par tout un tas de zikos. Et pour ce qui est de sortir des idiomes musicaux, c'est juste impossible sauf si ton but dans ta vie de musicien c'est de sortir un truc qui n'a ni queue ni tête. (que tu peux faire sans LLM)

Fernand a écrit :
Mais je ne crois pas une seule minute qu'ils neutralisent les particularismes et les énergies de ceux qui tentent de s'en emparer différemment. Est-il vraiment plus sage de prier pour que tout s'effondre? Ou plutôt: ne peut-on pas s'en emparer en attendant que tout s'effondre?

S'en est presque émouvant cette foi en l'humanité : 'D

J'suis entièrement d'accord avec toi, je pense que du tooling IA entre de bonnes mains est puissant... et pour moi la seule raison que ça a d'exister. Sauf que y'a rien aujourd'hui (en tant que produit) qui est axé sur du tooling, sauf dans des softs comme par exemple j'utilise dans la musique qui ne sont absolument pas médiatisé. Tout ce qui existe en service LLM à l'heure actuelle c'est simplement pour produire un produit final tout en éradiquant une grosse portion ou de la connaissance nécessaire ou des resources ( sous traitant, collaborateur, professeur etc ).

Il y a un papier qui est passé y'a pas trop trop longtemps, apparemment dans le domaine médical et dans la cancérologie, des outils ont émergé pour les détections. En l'espace de plusieurs mois d'utilisation les taux de succès de détection par un spécialiste a chuté de 20% sans avoir recours à l'outil. Littéralement des doctorants, perdent en quelques mois des compétences absolument critiques dans leur taf quotidien.

Moi ce que j'entrevois là dedans c'est ça:



Mon argument, il s'applique à la réalité de l'utilisation qui en est faite et qu'ils veulent qu'on en fasse. J'suis beaucoup trop lucide pour regarder le pan positif dans notre grande société libérale. Ca va foutre des gens à la rue, ça va rendre les gens plus cons et ça va enrichir 4 mecs...

Donc oui, on pourrait imaginer qu'utilisé à bon escient et via un principe d'outil plutôt que de faire le job à ta place, ça puisse être ultra puissant. La réalité c'est plutôt qu'on se dirige vers Idiocracy à fond les ballons... et que le potentiel de chance que l'issue soit autre que ça il doit être de l'ordre pas beaucoup de pourcents.

Tu sais, le fameux syndrome de "dumbing down" appliqué à tout, y compris au domaine professionnel.

Fernand a écrit :

Yakaaa a écrit :
Les usages des IAgen des précédents commentaires, ça fait beaucoup de ressources consommées juste pour une discussion, je trouve...

Condescendant tu dis?

Je parlais de ma propre condescendance.
Mais en l'occurrence, pour le passage cité, c'est du pur matérialisme, qu'il serait bon de ne pas oublier. Les IAgens sont hyper destructrices du point de vue environnemental, les utiliser pour du clairement non-nécessaire quand on sait ses impacts, c'est pour être beaucoup trop poli un choix extrêmement discutable.

Des ressources sur le sujet d'ailleurs :

Peut-on être écolo et utiliser l'IA ? Avec Lou Welgryn (Data for Good)

Intelligence artificielle : le vrai coût environnemental de la course à l’IA (toujours par les copains de Data for Good)

Intelligence artificielle, données, calculs : quelles infrastructures dans un monde décarboné ? (The Shift Project)

"Et on remarque que l'IA s'est contentée de synthétiser et reformuler la conversation puis de conclure en allant dans le sens de l'utilisateur. Ce qui était le comportement le plus prévisible ;)" (je ne peux pas citer, je ne sais pas pourquoi.)

Ça tombe bien, c'était exactement ma demande. Pas d'être prévisible ou influencée, mais de juger sur pièces. Je dois être un peu à part, parce que je ne discute avec l'IA que de politique, de philosophie, de sociologie ou d'art, donc on est loin de la technologie. Ceci dit, il faut préciser une chose, c'est un nouvel outil, et ce n'est pas une bulle évidente comme les NFT ou la Crypto. Prenons un peu de recul et voyons comment l'imprimerie, internet et les réseaux sociaux ont été accueillis et utilisés ? Très mal dans tous les cas, parce qu'au fond, l'humain a tendance à ne se servir des nouvelles technologies qu'à des fins de propagande, de publicité, et de cul, tout en vendant des rêves pour se faire du fric imaginaire.

Un outil est un outil, c'est aux adultes responsables d'apprendre à s'en servir et à transmettre ça à leurs proches et leurs enfants. C'est vieux comme le monde.

Et les vidéos dégueulasses générées par Genie 3, c'est nul et ça n'a aucun avenir sauf pour des arnaqueurs et des pigeons, mais je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Yakaaa a écrit :
Je parlais de ma propre condescendance.

Oui, moi aussi, celle d'espérer ici là un consensus sur la notion de nécessité. Que quelques uns fassent la leur d'éprouver par l'expérience les capacités de raisonnement d'un LLM pour venir en témoigner dans une discussion qui traite précisément de ça ne mérite peut être pas ces pinailleries.
Joli choix de pseudo, au passage.

Pinailleries, la surconsommation massive de ressources énergétiques, d'eau, d'extraction de matières, sans oublier l'exploitation des travailleurs du sud global. Pinailleries ok, je note.

Je rappelle que Factornews est un site qui traite d'informatique de loisir et en particulier de jeux videos.
https://george-abitbol.fr/v/c74e2ebb

La traduction temps réel c'est quand même assez génial. C'est ce qui ma vraiment fait changer d'avis sur les LLM.
Pour moi ils peuvent être utile.

Mais comme tous les outils importants, on peut les employer pour de mauvaises choses.

Et il y a clairement une bulle de l'IA autant financière qu'intellectuelle.

Jovan a écrit :

Un outil est un outil,

Un tournevis est un outil.
Une ia est un outil.
Donc un tournevis c'est la même chose qu'une ia.
Ça serait bien d'éviter de reprendre par mimétisme le vocabulaire des réseaux sociaux. Le mot "outil" dans ce contexte ne fait pas beaucoup de sens et ne sert qu'à minimiser l'effet de l'ia sur le marché du travail et la qualité finale des produits générés par ia.

Toute l'histoire de l'art du XXème siècle s'articule autour de la démocratisation progressive de pratiques alors réservées aux bourgeois, lesquels ont tenté de conserver leurs privilèges culturels en sacralisant "l'art de la main". Mon intuition - je me trompe peut être - est que quelque chose de cet ordre se joue actuellement.

On ne parle pas de bourgeoisie qui tient à garder des privilèges culturels mais de simples employés qui cherchent à payer leur loyer.

Fernand a écrit :
Je rappelle que Factornews est un site qui traite d'informatique de loisir et en particulier de jeux videos.
https://george-abitbol.fr/v/c74e2ebb

Tu peux librement parler de rendu 3d d'architecture, de concepts philosophiques, d'histoire de l'art, mais les autres n'ont pas le droit de parler d'externalité négative concrète ?

"Un tournevis est un outil.
Une ia est un outil.
Donc un tournevis c'est la même chose qu'une ia.
Ça serait bien d'éviter de reprendre par mimétisme le vocabulaire des réseaux sociaux. Le mot "outil" dans ce contexte ne fait pas beaucoup de sens et ne sert qu'à minimiser l'effet de l'ia sur le marché du travail et la qualité finale des produits générés par ia."

C'est marrant, parce que oui, on pourrait faire une analogie avec le tournevis. Ça peut construire ou réparer, et ça peut blesser ou tuer si mal utilisé.

Jovan a écrit :
Ça tombe bien, c'était exactement ma demande. Pas d'être prévisible ou influencée, mais de juger sur pièces.

La réponse que tu as obtenu était influencée, et pas très intéressante (en gros : 1 partout balle au centre). Avec un meilleur prompt tu aurais pu pousser l'IA a critiquer certains arguments ou à proposer des ouvertures pour développer la discussion, elle en est capable si on l'oriente correctement, par contre c'est illusoire de penser qu'elle puisse avoir un jugement propre.
Mais pour faire de bons prompts il faut bien comprendre comment l'outil fonctionne, ses forces et ses limites.

Jovan a écrit :

Ça peut construire ou réparer, et ça peut blesser ou tuer si mal utilisé.

Oui une branche d'arbre aussi, un caillou, des parties de cadavres, on peut utiliser une voiture hot wheels comme cale pied mais aussi comme objet contendant.
Ça ne fait pas beaucoup de sens hein ?

En plus d'avoir foi en la neutralité d'un objet sur le comportement humain.

"Ça n'est pas le fusil qui tue, mais l'homme qui le tient". Mais la nature d'un objet entraine des mécaniques sociologiques, psychologiques et pratiques qui tend à modifier le comportement. Il y a un lien de causalisme. Le comportement est façonné par l'objet ou la technologie, des normes sociales informelles se créent.
On ne peut pas balayer ça en prétendant que c'est neutre comme un tournevis et qu'il ne tient qu'à nous de savoir s'en servir.

Déjà, je t'en prie, arrête avec ton anglicisme dégueulasse, en français, "ça a du sens (ou pas)".

Et je suis désolé, tant que l'humain est créateur et maître de la technique, c'est le responsable. Alors, est-ce que tous les outils sont bons à mettre entre toutes les mains, c'est un autre problème, et la réponse est sans doute non. Et encore une fois, tu as en partie raison quand tu fais l'analogie avec les armes à feu, parce qu'elles ont été créées pour que des avortons puissent tenir tête à des colosses, mais est-ce que c'est bien ou mal ? Une bonne partie de la philosophie politique est en désaccord sur ce point.

Je vais faire une métaphore politique et religieuse, comme ça, ça plaira à tout le monde. Le communisme et le catholicisme, si c'était bien appliqué, ce serait super. Or, les Hommes en ont fait de la merde. Mais ce n'est la faute ni de l'idéologie, ni de la religion, c'est la faute des Hommes (désolé, je ne me suis pas fait à l'écriture inclusive, et il y a 99% de mecs ici).

Cowork, ClaudeCode, Cursor c’est pas vraiment dans l’idée de créer un produit « final » mais plus des outils d’assistance à l’heure actuelle. Encore une fois je suis pas certain du gain d’efficacité tant la qualité des résultats de sortie est variable et parfois pas très bonne pour rester poli.

L’intégration de l’IA/LLM dans des outils d’automatisation comme Zapier c’est un peu le même délire. Le problème c’est qu’il faut toujours un humain dans la boucle que ça consomme inutilement pour un gain qui est finalement pas si facile à rationaliser.

Pour en revenir à la notion d’outil/responsabilité de l’utilisateur. Ça reste un outil certes mais l’utilisateur sait pertinemment qu’en générant sa requête il contribue à la dégradation du monde (consommation excessive d’énergie - électricité et eau, banalisation du vol d’IPs, accélération du neo capitalisme). L’un dans l’autre il y a rien qui va avec cette histoire.

Déjà, je t'en prie, arrête avec ton anglicisme dégueulasse, en français, "ça a du sens (ou pas)".

N'est-ce pas plutôt ta sensibilité à ce genre de détail qui est un peu dégueu ? En plus ça donne l'impression que tu utilises un argument ad hominem, tenter de décrédibiliser le fond en s'attaquant à la manière de s'exprimer. N'est-ce pas vomitif ?

Et je suis, désolé tant que l'humain est créateur et maître de la technique, c'est le responsable.

Ça ne fait écho ni à la science du comportement, ni à la sociologie, ni à neuroscience, ni à la psychologie moderne. On ne peut plus faire de telles déductions aujourd'hui.
Si ce n'est contredire l'axiome par foi et conviction, au moins y apporter de la nuance.

parce qu'elles ont été créées pour que des avortons puissent tenir tête à des colosses, mais est-ce que c'est bien ou mal ?

La question n'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal mais de reconnaitre qu'un objet, de part sa nature, tend à modifier le comportement et que la maitrise sociétale est illusoire.

Le communisme et le catholicisme, si c'était bien appliqué, ce serait super.

Absurde, rien que l'idée de prier alors que l'on est athée ou agnostique est une forme... d'enfer, cela génère, à terme, forcément des conflits.Qui va prétendre que les amish sont super ?
Quant au communisme, il y a des obstacles fondamentaux à sa mise en application, l'idéologie ne prend pas réellement en compte la nature humaine ni l'état de la société au moment de la tentative de transition.

Le vertueux a écrit :
On ne parle pas de bourgeoisie qui tient à garder des privilèges culturels mais de simples employés qui cherchent à payer leur loyer.

Paysans.nes / ouvrier.ères n'ont pas traversé les révolutions agricoles / industrielles en rejetant l'intégralité des mutations auxquelles ils faisaient face, mais en collectivisant les bénéfices induits par l'usage raisonné, partagé de nouveaux outils. Et, cela va de soi, en militant pour obtenir de nouveaux droits.
Par ailleurs, on a tous commencé à bosser à une époque où les anciennes générations bien installées dans leur activité craignaient déjà de voir leurs savoirs-faire engloutis par les outils de reproduction que nous, jeunes travailleur.euses, maitrisions à la volée. Je trouve aussi que le train des innovations est un peu rapide à l'échelle de nos existences, mais la locomotive ne freinera pas tant qu'il y aura du charbon dans la réserve.

Le vertueux a écrit :
Tu peux librement parler de rendu 3d d'architecture, de concepts philosophiques, d'histoire de l'art, mais les autres n'ont pas le droit de parler d'externalité négative concrète ?

Il y a un pas entre pointer ces externalités négatives - ce qui a été le cas sur tout le long de la discussion, y compris par les personnes visées -, et jeter l'opprobre sur l'initiative de deux personnes qui ont eu le malheur de dépenser un centième de l'eau nécessaire à la production d'une tasse de café pour essayer d'en apprendre un peu plus sur ces choses.
Mon sous-entendu ne visait pas à définir les sujets dont il convient de parler, mais plutôt le fait que ce dont il question quotidiennement sur ce site, les jeux videos, est un loisir considéré comme non-nécessaire voire parfaitement inutile par une partie très conséquente de l'humanité. On serait pas tirés d'affaire s'ils se pointaient tous ici pour nous rappeler à l'ordre sur notre consommation de ressources...

Le vertueux a écrit :

Déjà, je t'en prie, arrête avec ton anglicisme dégueulasse, en français, "ça a du sens (ou pas)".

N'est-ce pas plutôt ta sensibilité à ce genre de détail qui est un peu dégueu ? En plus ça donne l'impression que tu utilises un argument ad hominem, tenter de décrédibiliser le fond en s'attaquant à la manière de s'exprimer. N'est-ce pas vomitif ?

Et je suis, désolé tant que l'humain est créateur et maître de la technique, c'est le responsable.

Ça ne fait écho ni à la science du comportement, ni à la sociologie, ni à neuroscience, ni à la psychologie moderne. On ne peut plus faire de telles déductions aujourd'hui.
Si ce n'est contredire l'axiome par foi et conviction, au moins y apporter de la nuance.

parce qu'elles ont été créées pour que des avortons puissent tenir tête à des colosses, mais est-ce que c'est bien ou mal ?

La question n'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal mais de reconnaitre qu'un objet, de part sa nature, tend à modifier le comportement et que la maitrise sociétale est illusoire.

Le communisme et le catholicisme, si c'était bien appliqué, ce serait super.

Absurde, rien que l'idée de prier alors que l'on est athée ou agnostique est une forme... d'enfer, cela génère, à terme, forcément des conflits.Qui va prétendre que les amish sont super ?
Quant au communisme, il y a des obstacles fondamentaux à sa mise en application, l'idéologie ne prend pas réellement en compte la nature humaine ni l'état de la société au moment de la tentative de transition.

Je le jure sur ma tête, j'ai essayé de comprendre ton message et...non. J'aurais bien aimé répondre avec un message intelligent et constructif, mais désolé, là...non, l'histoire des athées, agnostiques et amish, wow. Quant au communisme, Marx disait lui-même que s'il devait émerger, ce serait en Allemagne, en Angleterre ou en France, mais jamais en Russie. Bref, l'histoire a suivi son chemin.

J'arrive pas le croire: Zaza me manque.