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Forums

Feminist Frequency présente : le sexisme dans Dishonored 2
PoF.be
Membre Factor
Membre 996 msgs
LeGreg a écrit :
Anita n'a pas critiqué la représentation féminine dans Dishonored 2 (à ce que je sache) puisque c'est au contraire assez rare qu'une héroine féminine pas sexualisée soit dans le spotlight d'une présentation de l'E3 (mais ça se développe et la nouvelle Lara Croft n'est désormais plus toute seule).


Comme je disais, elle n'a pas "critiqué" le jeu sur cet aspect, mais elle l'a quand même épinglé pour mettre en évidence le fait que pour avoir un personnage féminin, dans 90% des cas cela passait par un choix offert au joueur (ou une alternance) entre un héro et une héroïne. Les cas de jeux mettant en avant une seule héroïne comme personnage jouable se comptaient sur les moignons d'un cul de jatte. Et si elle a cité Dishonored c'était justement pour saluer les efforts du studio pour ne pas sexualiser ou affaiblir Emily Kaldwin.
 
Anglemort
Membre Factor
Membre 347 msgs
Endy le Fourbe a écrit :

Je prétends pas donner des leçons de journalisme, mais à un moment il faut expliciter sa ligne éditoriale. Vous avez parfaitement le droit d'être dans la satire, mais là, que cela soit intentionnel ou non, on est plutôt dans une ambiguïté gênante. J'espère sincèrement que l'équipe clarifiera sa position.


On est sur Factornews, la ligne éditoriale c'est l'humour potache et les trolls foireux...
Et au final ça vous aura permis de débattre de plein de trucs intéressants, donc merci Niko d'avoir éclairé les peuples (indirectement).
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Admin 3407 msgs
Si je pensais réellement que c'est un problème (jamais eu de soucis à jouer à tomb raider ou autre, j'arrive à avoir de l'empathie pour le sexe opposé comme tout être humain normal), je trouverais ça naze de ne pas avoir le choix, que le perso principal soit une femme ou un homme.
Comme dit précédemment, corriger une inégalité avec une autre ne résoudra pas le problème.

Il n'y a que les féministes pour compter le nombre de bites et de seins dans les jeux. Je trouve pas ça sain pour un mouvement qui soit disant essaye de passer au dessus de la notion de genre.

Mon avis, c'est que la liberté créative (et pas que) prévaut. Si l'auteur (homme ou femme) décide que son héros est un homme, c'est sa décision, et elle ne doit pas être remise en question.

Le soucis est qu'il n'y a peut être pas assez de créatrices qui créent des persos féminins dans le milieu. Mais alors le combat des féministes ne serait-il pas plutôt situé dans le fait d'aider à soutenir (et non pousser) les jeunes filles qui veulent aller vers des boulots créatifs ?

Si le problème c'est les "gens du marketing" qui rejettent le financement de jeux dont l'héroine est une fille (ça reste à prouver, mais admettons), leur role ne serait-il pas de créer des polls de VC féminins (ou plus mixtes), et donc de soutenir les filles qui veulent se tourner dans vers finance ?

Pousser les filles qui se sentent "fortes et féministes" dans des écoles pour faire des études sur les genres via ce genre d'article, c'est complètement contre-productif à mon humble avis.

Le vrai soucis, pour moi, il est là.. Dans mon milieu, il y a très peu de filles. C'est pas qu'on veut pas en embaucher, c'est qu'il y en a très peu de base (1 CV sur 15, et pour les plus hauts postes, c'est encore pire).

Et d'un point de vue encore plus personnel, écouter une vidéo de Sarkasian me donne envie de claquer ma tête contre les murs, donc dire qu'elle lutte pour sa cause alors que l'effet est complétement inverse chez moi (et je doute être le seul), c'est pousser le bouchon super loin.

Ce genre d'article, par exemple, et pour rester dans le sujet de dishonored, est 10x plus réfléchi, documenté et intelligent que toutes les vidéos et interventions d'Anita Sarkasian réunies. Et bien que maladroite, la news de Niko résume assez bien le "travail" de Feminist Frequency (retirer un élément de son contexte pour plaider sa cause).
 
Crusing
Membre Factor
Membre 3915 msgs
Anglemort a écrit :
Et au final ça vous aura permis de débattre de plein de trucs intéressants...

Mmmmmm...
 
wata_
Membre Factor
Membre 1661 msgs
Nicaulas a écrit :
C'était déjà le cas avec les vidéos de promo du 1 : tous les pouvoirs étaient débloqués et upgradés pour pouvoir les montrer tous, du coup on avait l'impression d'un god mod. Au final, à moins de retourner tous les niveaux dès le premier run, tu manquais de runes pour en débloquer autant.

Ben même : Comme le souligne Cruising, rien qu'avec blink t'étais intouchable.
Perso je m'étais justement contraint à n'utiliser que ça (ce pouvoir étant central niveau level design, m'en passer aussi niquait un peu le jeu), et même en diff max en faisant simili ghost et no kill, c'était la promenade.

Nicaulas
Franchement, finir ne serait-ce qu'un niveau en ghost+no kill+100% et le finir rapidement, c'est du taf.

Mais le taf c'est pas fun ; c'est pas mon trip du moins.

J'espère donc qu'ils vont remonter un peu le challenge ; Thief n'était pas très dur non plus mais ça n'était pas aussi playskool quand même.
 
Nicaulas
Footix
Admin 1955 msgs
Quand je dis "c'est du taf", c'est qu'il fallait jouer avec les sauvegardes rapides et découper ta progression en segments, tu ne passais au suivant que quand le premier était satisfaisant. C'était pas non plus du speedrun.

Le seul truc que j'ai regretté avec le blink, c'est qu'il t'indique le point de chute, et donc la portée. C'aurait été beaucoup plus rigolo de devoir estimer toi-même si tu peux atteindre la corniche ou pas.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1537 msgs
Ah voilà, je suis 100% d'accord avec Ze_PilOt.
Le truc, c'est qu'Anita est habituée à la discrimination positive, c'est à dire imposer l'égalité de force en partant du concept que ça fonctionne et que c'est la seule manière de faire changer des choses. Si elle commençait à parler des équipes dans les studios, elle commencerait par imposer du 50/50 sur chaque métier. Et c'est tarte puisqu'il n'y a par exemple quasi pas d'ingés info femmes. Ce qu'il faudrait c'est, comme l'a dit Ze_PilOt, encourager les femmes à rentrer dans ces métiers. Et tout le monde serait gagnant, puisque les recrutements se font assez souvent à l'étranger à cause du manque de personnes qualifiées.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 3915 msgs
MrPapillon a écrit :
Ce qu'il faudrait c'est, comme l'a dit Ze_PilOt, encourager les femmes à rentrer dans ces métiers.

Plait-il? Pourquoi les encourager? il faut les obliger à y aller! pas le choix, il en va du succès de la cause féminine, elles doivent se soumettre à des métiers dont elle ne veulent pas. Quitte à faire des camps de formations pour femme.

J'en profite également pour pousser une gueulante sur le milieu de la mécanique automobile, marre de voir que des moustachus avec la raie apparente, il faut rebalancer tout ça, je veux des miss macumba topless en salopette pour faire la vidange de ma fiat punto. Midas! Feu vert! Speedy! salow de complice de l'oligarchie masculine!
 
Segma
Membre Factor
Membre 184 msgs
Le jeu semble bon, le reste on s'en branle.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1865 msgs
PoF.be a écrit :
LeGreg a écrit :
Anita n'a pas critiqué la représentation féminine dans Dishonored 2 (à ce que je sache) puisque c'est au contraire assez rare qu'une héroine féminine pas sexualisée soit dans le spotlight d'une présentation de l'E3 (mais ça se développe et la nouvelle Lara Croft n'est désormais plus toute seule).


Comme je disais, elle n'a pas "critiqué" le jeu sur cet aspect, mais elle l'a quand même épinglé pour mettre en évidence le fait que pour avoir un personnage féminin, dans 90% des cas cela passait par un choix offert au joueur (ou une alternance) entre un héro et une héroïne. Les cas de jeux mettant en avant une seule héroïne comme personnage jouable se comptaient sur les moignons d'un cul de jatte. Et si elle a cité Dishonored c'était justement pour saluer les efforts du studio pour ne pas sexualiser ou affaiblir Emily Kaldwin.


Non elle ne l'a pas "épinglé". C'est une très mauvaise lecture (le truc que les trois quart des commentaires ici reprochent à Anita). Elle a juste fait des stats et oui si tu as le choix entre un homme et une femme c'est à priori neutre, et donc le compte se fait entre ceux où tu es un homme - pas le choix, et une femme - pas le choix. Donc oui l'industrie n'est pas représentative de la population de joueurs. Et comme on l'a dit cent fois, les commentaires à l'emporte pièce qu'on peut lire ici mais aussi entendre dans les boîtes de jeu parfois n'aident certainement pas (même si les causes sont complexes).
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Admin 3407 msgs
LeGreg a écrit :
PoF.be a écrit :
LeGreg a écrit :
Anita n'a pas critiqué la représentation féminine dans Dishonored 2 (à ce que je sache) puisque c'est au contraire assez rare qu'une héroine féminine pas sexualisée soit dans le spotlight d'une présentation de l'E3 (mais ça se développe et la nouvelle Lara Croft n'est désormais plus toute seule).


Comme je disais, elle n'a pas "critiqué" le jeu sur cet aspect, mais elle l'a quand même épinglé pour mettre en évidence le fait que pour avoir un personnage féminin, dans 90% des cas cela passait par un choix offert au joueur (ou une alternance) entre un héro et une héroïne. Les cas de jeux mettant en avant une seule héroïne comme personnage jouable se comptaient sur les moignons d'un cul de jatte. Et si elle a cité Dishonored c'était justement pour saluer les efforts du studio pour ne pas sexualiser ou affaiblir Emily Kaldwin.


Non elle ne l'a pas "épinglé". C'est une très mauvaise lecture (le truc que les trois quart des commentaires ici reprochent à Anita). Elle a juste fait des stats et oui si tu as le choix entre un homme et une femme c'est à priori neutre, et donc le compte se fait entre ceux où tu es un homme - pas le choix, et une femme - pas le choix. Donc oui l'industrie n'est pas représentative de la population de joueurs. Et comme on l'a dit cent fois, les commentaires à l'emporte pièce qu'on peut lire ici mais aussi entendre dans les boîtes de jeu parfois n'aident certainement pas (même si les causes sont complexes).




Je sais que je lis parfois très mal, mais de ce tweet, je comprend qu'elle reproche à Dishonored 2 de ne pas proposer qu'un personnage féminin au lieu de laisser le choix au joueur.

Mais elle est contente que le marketing mette Emily en avant dans la com. Parce que c'est une femme bien sûr, pas du tout parce que c'est le nouveau perso jouable de la série et qu'elle a le plus de pouvoir inédits à montrer. Enfin pour une fois qu'elle a un truc positif à dire sur quelque chose, on va pas lui enlever ça.

Par contre, je n'aime pas le fait que dans ses stats, elle assume que les caractères féminins et masculins correspondent à leur genre. Et pourquoi Nathan Drake ne pourrait pas être un trans, hein ? Et je suis sur que Marcus Fenix est gender fluid.
 
ant-1
Membre Factor
Membre 257 msgs
Dreadawan a écrit :
J'ai rien contre le féminisme mais je pense qu'il y a plus urgent et plus important pour le moment que la place des femmes dans le JV.
Avec l'exposition médiatique qu'a eu pendant un certain moment Anita, la seule chose qui en est ressorti c'est "stop sending me bad things on the internet" alors qu'elle aurait pu s'en servir pour prôner des choses qui concernent des millions de femmes (la place de la femme en Inde/pays musulmans, la prostitution forcée, les tortures faites aux femmes, etc).
[...]
Je retourne dans l'ombre lurker tranquillement.


Le JV concerne des millions d'hommes (et quelques femmes) qui y jouent. Mon fils a 13 ans, il passe 2 à 3h par jour devant son écran. Comme toi, lurker. J'aimerais qu'il ait comme modèles autre chose que des gros cons machistes. Comme toi, lurker ?

Anita n'a pas à te plaire (son style ne me plait pas particulièrement). Elle n'a pas non plus à ne jamais commettre d'erreurs. C'est une guerrière, comme tou(te)s les précurseurs de n'importe quelle lutte sociale. Par contre, je respecte.

Pour finir elle travaille autour des jeux vidéos, c'est son choix. Personne ne peut dicter à personne à quelle lutte il doit se dédier. Si on suit ton raisonnement, il n'y aurait jamais eu de défenseurs des animaux puisqu'ils sont après tout moins importants que les humains.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1584 msgs
Les femmes en Arabie Saoudite (qui vient tout juste d'être diffusé par Arte)

Des "vraies" féministes, menant un combat qui change la vie de millions de femmes, au risque de se faire pendre ou lapider. C'est bien plus intéressant que de discuter d'une menteuse, voleuse, et tricheuse.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1537 msgs
ant-1> Un article, parmi certainement plein d'autres, qui explique un peu la même chose que nous, et que la démarche d'Anita pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud : l'article.
 
PandaAnonyme
Membre Factor
Membre 929 msgs
ant-1 a écrit :
Le JV concerne des millions d'hommes (et quelques femmes) qui y jouent. Mon fils a 13 ans, il passe 2 à 3h par jour devant son écran. Comme toi, lurker. J'aimerais qu'il ait comme modèles autre chose que des gros cons machistes. Comme toi, lurker ?

Tu penses que les jeux vidéos vont transformer ton gamin en macho beauf ? Et que les personnages de jeux vidéos vont être un modéle de vie pour lui ? J'ai jamais voulu devenir plombier, ni militaire, ni être roux et empaler des chats sur mon flingue.
Ton gamin aura le temps de devenir un beauf dans la cour de récré, grâce à ses petites camarades beauf.

ant-1 a écrit :
Si on suit ton raisonnement, il n'y aurait jamais eu de défenseurs des animaux puisqu'ils sont après tout moins importants que les humains.

Je sais pas si c'est à cause des jeux vidéos, mais dire qu'ils sont moins importants que les humains, c'est totalement débile.


J'me suis tjrs pas fais le premier, mais je comprends pas trop vu ce trailer et la vidéo de leak, comment aucune IA ne peut réagit aux actions. Ça parait pas compliqué de défourailler tt le monde.
 
ant-1
Membre Factor
Membre 257 msgs
Yolteotl a écrit :
Les femmes en Arabie Saoudite (qui vient tout juste d'être diffusé par Arte)

Des "vraies" féministes, menant un combat qui change la vie de millions de femmes, au risque de se faire pendre ou lapider. C'est bien plus intéressant que de discuter d'une menteuse, voleuse, et tricheuse.


Si Sarkeesian vivait en Arabie Saoudite, elle aurait effectivement des problèmes plus importants à régler que le sexisme dans les jeux vidéos : le sexisme dans la société entière. Heureusement pour elle, depuis 1965 (pas si vieux, hein ? Son père a connu des femmes qui ne votaient pas) elle a le droit de vote et depuis d'autres avancées se sont faites (on est loin du compte si tu veux mon avis).
Bravo pour la référence culturelle ceci dit ! J'approuve.


_Kame_ a écrit :
Tu penses que les jeux vidéos vont transformer ton gamin en macho beauf ? Et que les personnages de jeux vidéos vont être un modéle de vie pour lui ? J'ai jamais voulu devenir plombier, ni militaire, ni être roux et empaler des chats sur mon flingue.
Ton gamin aura le temps de devenir un beauf dans la cour de récré, grâce à ses petites camarades beauf.


Mon fils sera soumis à un ensemble de références, de modèles adultes pour lui à travers, dans l'ordre : sa famille, nos amis, les livres (il lit deux romans par semaine le ptit con), les jeux vidéo, les films, les informations. Ses amis ne sont pas des modèles, car pas adultes, même s'ils lui montrent des façons de se comporter dans le monde différentes de la sienne (et vont donc l'influencer). Et donc le JV, comme empreinte culturelle majeure va lui fournir des modèles, oui. Il a suffisamment de distanciation pour ne pas tirer dans la foule ou se laisser pousser la moustache, mais il pourrait bien penser que la présence des femmes dans la société se limite à des pouffiasses, des mères asexuées ou des emmerdeuses, trois stéréotypes classiques du JV.
Il ne faut pas nier que malgré la distanciation la création de modèles de société, de comportement est totalement absente du JV. On ne peut pas le vouloir plus réaliste, plus proche de nous, plus en phase avec notre affect, nos émotions et penser qu'il n'aura pas d'influence. On a passé Pong depuis quelques décennies.
 
choo.t
Saint rââle
Redac 3653 msgs
ant-1 a écrit :
Heureusement pour elle, depuis 1965 (pas si vieux, hein ? Son père a connu des femmes qui ne votaient pas) elle a le droit de vote

Hein ?
Arménie : 1921, Canada : 1918, USA : 1920, Irak : 1980.
Pourquoi 1965 ?

ant-1 a écrit :
la présence des femmes dans la société se limite à des pouffiasses, des mères asexuées ou des emmerdeuses, trois stéréotypes classiques du JV.

Les mères asexuées, stéréotype classique du JV ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Admin 3407 msgs
Ouais j'ai tiqué aussi. Je sais pas à quels jeux ant-1 joue, mais ils sont bizarres. Certainement pas des AAA en tout cas.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 4841 msgs
ant-1 a écrit :
... des trucs


Vu que tu n'as pas bien compris "lurker" de Dreadawan et d'autres arguments de la discussion. J'espère au moins que tu n'as pas l'intention de laisser tes gamins se construire leur modèles uniquement à partir de Playstation 4 et de la réal-TV sur NRJ12.
Parce que moi qui ait grandit dans le jv depuis que je suis haut comme trois pommes, mes modèles masculins et féminins sont tout sauf Marcus Phoenix ou Lara Croft... et ça vient de ce que mes parents et ma famille m'ont transmis, pas ma console de salon.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Admin 3407 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Ouais j'ai tiqué aussi. Je sais pas à quels jeux ant-1 joue, mais ils sont bizarres. Certainement pas des AAA en tout cas.


Ca m'a en fait tellement travaillé que j'ai un peu cherché. Parce que s'il y a bien une chose qui m'agace dans le féminisme moderne, c'est son aspect dogmatique. Il y a un ou plusieurs "problèmes" ou constatations, et ceux-ci sont irréfutables sous peine d'être qualifié d'anti-féministe, machiste, et de faire partie du problème.

Ces constations font malheureusement souvent partie soit d'une interprétation erronée ou biaisée de faits établis, ou sont des faits anecdotiques.

Désolé ant-1, j'ai rien contre toi, mais ça te tombe dessus.

Le fait irréfutable :
ant-1
L'univers social du jeu vidéo est un environnement social parmi les plus sexistes.


Il est irréfutable. Si on le réfute, c'est qu'on a un soucis :

ant-1J'espère me pas avoir à vous convaincre sur ce point, sinon ça part mal.


On ne peut d'ailleurs pas être neutre. Il faut être du côté du féminisme, sinon on est l'ennemi :
ant-1
Dans ce cadre, vous faites soit partie du problème, soit de la solution.


Le fait anecdotique.
ant-1
J'aimerais qu'il ait comme modèles autre chose que des gros cons machistes.


qui devient un dogme

ant-1
il pourrait bien penser que la présence des femmes dans la société se limite à des pouffiasses, des mères asexuées ou des emmerdeuses, trois stéréotypes classiques du JV.


Commençons par réfuter ce dogme avec des faits.

C'est dimanche, j'ai quand même autre chose à foutre, donc je me suis limité qu'aux dernières grosses sorties (pas de jeux indés, pas la cible de ton enfant, et de toutes façons admit comme être clean de ce côté) des derniers mois.
Si tu trouves ça trop peu, ou qu'il faut inclure plus de jeux, je t'invite à compléter la liste par toi même.
Je me suis basé sur la page wikipedia des sorties 2016 et cette liste.

- Dark Souls III
- Deus Ex: Mankind Divided
- Mirror’s Edge Catalyst
- Overwatch
- Street Fighter V
- Uncharted 4: A Thief’s End
- XCOM 2
- Tom Clancy’s The Division
- No Man Sky
- Batman: The Telltale Series — Episode 1
- Hitman
- Homefront: The Revolution
- Star Fox Zero

Alors.
- Les pouffiasses. On pourrait y mettre OverWatch et SFV, j'imagine. Ca rentre pas vraiment dans la case, mais je veux bien de tes accorder.
- Les mères asexuées : Il y en a peut être dans Deus Ex, je doute que même si c'est le cas ce soit un élément très apparemment. Mais faut bien en mettre un, il y en a tellement dans notre milieu culturel, n'est-ce pas.
- Les emmerdeuses : Catwoman est une emmerdeuse pour Batman j'imagine. Faith doit l'être pour le pouvoir en place. Peut être la femme de Drake aussi ?

Je pense qu'on peut dire que cette année, tes trois stéréotypes ne sont pas vraiment présent dans les grosses sorties. A vrai dire, même dans les sorties à venir, seul FF15 en a vraiment de ce qu'on a vu.

SFV, FF15, DOAX... Dis donc, il n'y aurait pas un lien entre ces jeux, et la majorité des jeux qui posent réellement problème avec le rôle de la femme dans notre société ?

Donc bref, je ne sais pas devant quoi tu laisses trainer ton gamin, mais tu dois soit etre très peu regardant sur les choix que tu autorises, soit, pire, au vu du ratio representé ici, tu fais exprès de le mettre devant des jeux dégradant la femme.

Voilà pour le fait. Maintenant l'interprétation.

Y a-t-il une étude faisant le lien entre le fait de montrer ce type de divertissement à un gamin et le fait qu'il sera machiste plus tard ?

Si tout ce que tu as sont des faits anecdotiques, j'ai les miens également. Tous mes amis et moi même ont vécu à une époque où la femme était souvent représentée comme un objet à la télévision (j'ai connu les speakrine). Hors aucun d'entre eux ne peut objectivement être considéré comme machiste, violeur ou autre.

Bon là on est complètement hors sujet, ca serait peut etre pas mal de fermer le thread et d'en discuter cordialement ailleurs.
 
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