Vector a écrit :
J’élève des zombies depuis 1996 et je peux vous affirmer que les monstres de ce jeu n'ont pas du tout le comportement [...] d'un macchabée dévoreur de chair.

Dans un cas, on parle d'un élément réel et historique, dans l'autre d'un type de créature fantastique dont les interprétations sont très variés (entre le zombies tout lents des RE et les champions de quatre fois cent mètres de L4D, y'a un monde).

Vector a écrit :
En l'occurence Elden Ring ou tu enchaines les roulades en armure lourde ou les assassination discretes dans 67 kilos de metal t'as pas empeché de l'apprecier et je suis pas sur de voir la difference d'univers entre l'un et l'autre.

Trop gros, passera pas.

T'as pas compris ou je voulais en venir, choo.t. Je te laisse ce lien si tu aimes ce genre de discussuon. (https://steamcommunity.com/app/1774880/discussions/0/3492005739870051450/)
Mais osef, ce debat est peine perdu donc concluons la dessus: vous avez raison. On pas non plus se prendre le chou sur "la GeStIoN d'Un EleMenT ReEl eT HiStOrIqUe" d'un jeu qui ne sortira vraisamblablement pas.

Et je le dis sans provocation, ça sent le projet opportuniste pour surfer sur la hype de l'U5 dont la page steam est en ligne pour voir le nombre de gens qui wishlist, sortir une demo d'un jeu qui ne quittera jamais son early acces.

Ca sent rien du tout à part des gens qui cherchent probablement à faire le jeu de leurs rêves en espérant sécuriser un budget assez fou pour y arriver.

Y'a pas une seule référence à l'engine dans les images. Y'a pas une seule référence à l'engine dans la desc de la vidéo. Y'a même pas un lien vers la page steam dans leur propre vidéo. Et dans la page Steam, il n'y a pas de référence à leur tech non plus. Les seules références au moteur sont sur leur twitter où ils font de petites vidéos sympa de leur implémentations.

Si y'a bien un truc évident avec l'UE5, c'est qu'une tonne de gens se sont jeté dessus pour tenter de surfer sur ses capacités et de vendre un truc à base (cette fois ci, dans le bon sens du terme) d'asset flip.

Néanmoins, c'est pas ce que Haenir semble véhiculer ici. Tu peux souligner des choses comme je l'ai fais un peu plus haut... mais leur imputer des intentions négatives avec le taf qu'ils ont accompli en un an à deux, c'est un peu gonflé quand même.
Alors bien entendu, je ne suis pas entrain de dire qu'ils vont réussir. Mais blâmer des gens qui pour l'instant, montrent quand même un taf ultra clean, peu importe l'objectif de ce qu'ils montrent... s'tun p'ti peu gratuit m'sieur ;)

Ouais, tu marques un bon point, laissons sa chance au produit.

Vector a écrit :
T'as pas compris ou je voulais en venir, choo.t. Je te laisse ce lien si tu aimes ce genre de discussuon. (https://steamcommunity.com/app/1774880/discussions/0/3492005739870051450/)
Mais osef, ce debat est peine perdu donc concluons la dessus: vous avez raison. On pas non plus se prendre le chou sur "la GeStIoN d'Un EleMenT ReEl eT HiStOrIqUe" d'un jeu qui ne sortira vraisamblablement pas..

C'est l'erreur classique de confondre réalisme avec cohérence.
- Présence de zombies : Ce n'est pas réaliste, mais c'est un fait admis dans l'univers, qui peut trouver de nombreuses justifications dans le background et ça ne brise pas l'immersion.
- Un personnage en armure lourde qui rampe à 2m d'humain et n'est pas entendu, c'est incohérent et difficilement justifiable*. Du coup ça brise l'immersion.

Project Zomboid par exemple propose des zombies mais est incroyablement cohérent.

*A moins de partir sur de la "high fantasy", où il y a de la magie dans tous les sens pour justifier un peu tout. Cela ne semble pas être ce genre d'univers pour Blight.

Dans ce "débat" sur le bruit des armures, tout le monde a raison :
- Le jeu n'est pas "sorti", rien ne dit les armures lourdes ne feront pas de bruit, vu que je pense que les développeurs vont lire les retrours.
- Ca peut casser l'immersion de certains, c'est sûr au niveau de leurs attentes.
- Mais ça peut passer crème chez d'autres qui verront plus l'armure comme un skin, et s'amuseront très bien comme ça avec leurs oreilles qui les remercieront :-D

Edit : D'un point de vue personnel, je préfèrerais un malus de poids (rapidité, possiblité de déplacements) et de discrétion (bruits, pourquoi pas visibilité) plus l'armure est lourde. La "lourdeur" d'un personnage ne me dérangera jamais.

cyanur a écrit :
Project Zomboid par exemple propose des zombies mais est incroyablement cohérent.

Oui oui... on voit la cohérence où on veut surtout. On a fortement poncé PZ avec Fwouedd et une poignée d'amis. Les trois bottes de 160 radis de 25kg. Ou là (littéralement) "Petite perche de 20cm" qui fait 2.5kg. Des carottes qui poussent en 10 jours et j'en passe...

PZ est très bien calibré pour être une expérience qui tend vers la simulation. Mais la "cohérence" de beaucoup de choses ne tient que parce que le jeu est équilibré en fonction de leurs mécaniques à eux. Si Haenir a envie de faire des soldats en armure de plate qui sont véloces, c'est un peu leur mécanique et leur vision.

Si derrière toi ton trip, c'est de jouer à des "Arma" du médiéval où tu mets 6h à faire 1 km 500 avec un bruit de plates ultra-réaliste et à te vider de ton sang au moindre bout de clou rouillé que tu prend dans le petit orteille, bon ok, c'est un trip, et c'est tout à fait compréhensible. Néanmoins c'est clairement pas ce qu'ils essaient de vendre là, je vois même pas pourquoi ouvrir le débat alors que tu sens clairement que leur came c'est plus un God of War version plus "réalistico-médievale".

__MaX__ a écrit :
tu sens clairement que leur came c'est plus un God of War version plus "réalistico-médievale".

Oui c'est ça.

Depuis quand le rendu graphique d'un jeu DOIT suivre avec du réalisme dans le gameplay ?
Vous êtes graves...

BeatKitano a écrit :
Depuis quand le rendu graphique d'un jeu DOIT suivre avec du réalisme dans le gameplay ?
Vous êtes graves...

Simplement qu'avec le niveau de fidélité graphique de plus en plus haut qui tend reellement vers le photorealisme, cela pousse une prod d'un jeu (qui aspire a ce niveau de rendu) à rester homogene et ce dans tous les autres domaines : Animation, gameplay, cinematique.
par exemple, dernierement, A PTRequiem, m'est sorti par les yeux a cause du gameplay pauvre (vieillot) et action cassé (et coucou LUCAS !!) , LoTU2 a cause de son recit fuite en avant tout en violence (et son discours : tuer c'est pas bien mais bon c'est un jeu mais c'est pas bien ?), UC avec son coté rigolo mais où je trucide 50+ mercenaires...
Bref, ce n'est pas nouveau, mais avec les jeux qui tendent encore et toujours plus vers le realisme visuel, cela va devenir difficile de ne pas voir quand un truc est pété ou pas.

Encore une fois... désolé, je vais finir par passer pour un rabat-joie ou le gars qui cherche à contredire systématiquement... mais non haha. :D

Où est-ce-que la fidélité graphique à poussé les jeux à rester homogène ? Et quand ? A part "selon tes standards/goûts personnels" ? Ta phrase citant plusieurs jeux, elle contient quasi dès le début "m'est sorti par les yeux".

On peut en prendre des dizaines des exemples faciles où les jeux qui ont un rendu AAA sont ultra loin d'avoir des règles ancrées dans le réalisme. Très récemment en date : Dying Light 2. La règle du jeu "je pousse un zombie en le gardant comme bouclier" ou "je vise bien le toit d'une bagnole" depuis un étage de 60m de haut qui te permet de survivre. Réaliste ? Alors je crois que non (tu me diras j'ai pas testé)... ultra cool et grisant dans des situation de panique ou de parkour, oui.

Un "truc pété" il ne l'est que si le joueur le considère pété. Ou, comme je disais plus haut, si il n'est pas aligné avec leur vision du gameplay. Si on part du principe que Blight est un pseudo GoW. Prend maintenant une séquence tout le jeu calibré avec des paquets de dix zombies qui te tombent sur la tronche, et un mec en plates qui a un bruit d'armure qui les réveille tous à 500m à la ronde. Qui marche à deux à l'heure et qui met un coup de hache toutes les 20 secondes entre trois essoufflements. Tu vas avoir un réel écart entre la quantité de zomblards à dégommer et ce que ton perso est sensé effectuer. Résultat : ça va être chiant. Il va falloir recalibrer le jeu de manière à ce que la quantité de zombies soit en adéquation avec ce que ton perso est capable... et tu vas finalement tendre vers le fameux "Arma médieval"... qui n'est absolument pas l'objectif de ce qu'on voit là en vidéo.

L'attente (et les goûts) du joueur détermine fortement l'appréciation des choix de game design. La fidélité graphique n'est qu'un outil pour représenter ça. Pour reprendre Project Zomboid cité plus haut : hier sur notre run courant, on est sortit à 4 aux alentours de Louis Ville (comprendre : l'endroit le plus dangereux de leur univers) pour chopper de la bouffe.

PZ c'est du pixel art pas trop mal. Bah ça faisait une éternité que j'avais pas ressentit une ambiance aussi folle pendant notre raid... tous jeux vidéo confondus.

Il y a eut un combo d'une horde qui nous est tombé dessus suite au déclenchement d'une alarme de maison, un orage qui nous tombe dessus avec une pluie battante, et la musique d'ambiance pile dans le ton avec un des membres qui venait de prendre une blessure assez grave et un autre qui de par ses perks n'arrivait plus à courir. Le repli au véhicule pour se carapater était absolument génial... et pourtant, c'est un truc en vue isométrique, avec un pixel art qui commence à déjà avoir quelques années.

Si ce que tu disais était vrai et non pas lié à une notion totalement subjective concernant la cohérence, ou simplement une histoire de goûts. Par extension, cela voudrait dire qu'il n'est pas possible d'avoir ce genre d'expérience dans un jeu qui tend vers le réalisme ou la simulation avec une fidélité graphique moindre. Sauf que ça n'est clairement pas le cas :]

https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

Petite vidéo pour montrer ce dont on peut faire avec une armure médiéval, du coup la vidéo ne me choque pas de ce point de vue.

Tu devrais peut-être activer le son sur la vidéo.

__MaX__ a écrit :

cyanur a écrit :
Project Zomboid par exemple propose des zombies mais est incroyablement cohérent.

Oui oui... on voit la cohérence où on veut surtout. On a fortement poncé PZ avec Fwouedd et une poignée d'amis. Les trois bottes de 160 radis de 25kg. Ou là (littéralement) "Petite perche de 20cm" qui fait 2.5kg. Des carottes qui poussent en 10 jours et j'en passe...

PZ est très bien calibré pour être une expérience qui tend vers la simulation. Mais la "cohérence" de beaucoup de choses ne tient que parce que le jeu est équilibré en fonction de leurs mécaniques à eux. Si Haenir a envie de faire des soldats en armure de plate qui sont véloces, c'est un peu leur mécanique et leur vision.

Si derrière toi ton trip, c'est de jouer à des "Arma" du médiéval où tu mets 6h à faire 1 km 500 avec un bruit de plates ultra-réaliste et à te vider de ton sang au moindre bout de clou rouillé que tu prend dans le petit orteille, bon ok, c'est un trip, et c'est tout à fait compréhensible. Néanmoins c'est clairement pas ce qu'ils essaient de vendre là, je vois même pas pourquoi ouvrir le débat alors que tu sens clairement que leur came c'est plus un God of War version plus "réalistico-médievale".

Faut voir que tu es obligé d'aller bien loin (poids des radis) pour sortir des soucis d'incohérence. La base (personnage, gestion de l'inventaire, environnement, etc.) est déjà incroyable en cohérence.

La vidéo montre quelques chose ou je ne vois pas de "vision" du dev, mais plutôt du fourre tout en bâclant le boulot. Le tout saupoudré d'animations longuettes pour rendre le joueur spectateur, mention spéciale du loot là aussi incohérent par rapport au zombie.

BeatKitano a écrit :
Depuis quand le rendu graphique d'un jeu DOIT suivre avec du réalisme dans le gameplay ?
Vous êtes graves...

Cohérence et non pas réalisme !

choo.t a écrit :
Tu devrais peut-être activer le son sur la vidéo.

A deux doigts de "y'a pas de son dans l'espace".

J'suis pas entré dans le débat audio, parce que ça n'a aucun sens pour moi de chercher à reproduire la situation de cette vidéo. Déjà, elle est prise avec un micro à 2€50. Et le design sonore cherche toujours un compromis entre fun/feeling (hyper-réalisme), mix, fatigue auditive et référence originale. Y'a les vrais fouets. Et y'a ceux du cinéma / jv. Son qui est énormément utilisé dans des variations plus ou moins exagérées pour un gars qui lance une corde ou utilise un grapping.

Y'a des gens qui coupent là zik parce qu'ils ont entendu trois fois le thème ambiant en 2h de jeu. Si tu fais un truc comme dans la vidéo là en gameplay... t'as la moitié des joueurs qui se trouent dans les tympans après 10 minutes de jeu haha :D

Kingdom Come qui se veut un jeu plutôt "réaliste" sur le médiéval, une armure quasi "full plate" y'a peu de foley aussi bien à pied que à cheval.

cyanur a écrit :
Faut voir que tu es obligé d'aller bien loin (poids des radis) pour sortir des soucis d'incohérence. La base (personnage, gestion de l'inventaire, environnement, etc.) est déjà incroyable en cohérence.

Non mais, je voulais pas transformer ça en une liste interminable descriptive sur l'incohérence de PZ, mais j'en ai par paquet de 30 des trucs qui sont pas "cohérents". L'inventaire cohérent ? Dans une armoire tu peux mettre 50 unités ou 50 slots. Grosso modo, tu peux blinder une armoire avec 50 lambeaux de tissu OU 25 livres... Cohérent non. Le personnage ? Il se remet d'une lacération que tu dois suturer en à peine plus d'une journée, à côté de ça tu peux être malade pendant trois jours voire plus parce que t'as bouffé un truc à la con ou choppé une crève. Cohérent non.

La discussion initiale a émergé sur la relation "réalité" vs "jeu". Ce que t'essaie de faire passer pour cohérent dans le cadre de cette discussion dans PZ ne l'est pas par rapport à la réalité. Il l'est dans l'ensemble des règles établies par Indie Stone pour faire fonctionner le jeu et éviter les abus.

On des dizaines d'heure sur PZ avec une poignée de potes sur dédié, j'commence à le connaitre relativement sur le bout des doigts. Pour reprendre l'exemple du tissu, ce n'est absolument pas cohérent d'un point de vue stockage comparé à la vraie vie véritable. Mais c'est un moyen d'établir un équilibrage dans l'univers.

J'veux dire... la pêche, 1 chance sur 4 de péter ta ligne au niveau 0 quand tu choppes un poisson. Dans la vraie vie véritable, un gamin de 8 ans qui essaie de chopper sa première perche, j'suis même pas sûr qu'il arriverait à péter la ligne même s'il le voulait.

Du coup comme vous agitez tous les terme cohérence là... soyons cohérents... on parle de quelle cohérence ? ;)

cyanur a écrit :
La vidéo montre quelques chose ou je ne vois pas de "vision" du dev, mais plutôt du fourre tout en bâclant le boulot. Le tout saupoudré d'animations longuettes pour rendre le joueur spectateur, mention spéciale du loot là aussi incohérent par rapport au zombie.

Bâcler le boulot ? Deux gars, dont le job c'est animateurs, qui bosse un an sur leur temps libre, et sorte un truc qui a la gueule de ce trailer. Saupoudré de "du loot sur un zombie c'est pas cohérent"... Avec tout le respect que je te dois, tu essaies d'être bête et méchant volontairement ou y'a un truc qui m'échappe dans ce que tu essaies de dire ?

Je pense que Zomboid est intouchable sur la cohérence des actions qu'il propose pour répondre à une situation et effectivement la cohérence des sous systèmes laisse la place a l'équilibrage.

Tu as faim, tu peux pêcher ou bouffer des insectes. Tu as soif tu peux boire l'eau des chiottes ou récupérer de l'eau de pluie. Je crois même que tu peux boire dans une flaque.

Dans pas mal de survival, tu peux pas, t'as moins d'options.

__MaX__ a écrit :
Encore une fois... désolé, je vais finir par passer pour un rabat-joie ou le gars qui cherche à contredire systématiquement... mais non haha. :D

Où est-ce-que la fidélité graphique à poussé les jeux à rester homogène ? Et quand ? A part "selon tes standards/goûts personnels" ? Ta phrase citant plusieurs jeux, elle contient quasi dès le début "m'est sorti par les yeux".

On peut en prendre des dizaines des exemples faciles où les jeux qui ont un rendu AAA sont ultra loin d'avoir des règles ancrées dans le réalisme. Très récemment en date : Dying Light 2. La règle du jeu "je pousse un zombie en le gardant comme bouclier" ou "je vise bien le toit d'une bagnole" depuis un étage de 60m de haut qui te permet de survivre. Réaliste ? Alors je crois que non (tu me diras j'ai pas testé)... ultra cool et grisant dans des situation de panique ou de parkour, oui.

Un "truc pété" il ne l'est que si le joueur le considère pété. Ou, comme je disais plus haut, si il n'est pas aligné avec leur vision du gameplay. Si on part du principe que Blight est un pseudo GoW. Prend maintenant une séquence tout le jeu calibré avec des paquets de dix zombies qui te tombent sur la tronche, et un mec en plates qui a un bruit d'armure qui les réveille tous à 500m à la ronde. Qui marche à deux à l'heure et qui met un coup de hache toutes les 20 secondes entre trois essoufflements. Tu vas avoir un réel écart entre la quantité de zomblards à dégommer et ce que ton perso est sensé effectuer. Résultat : ça va être chiant. Il va falloir recalibrer le jeu de manière à ce que la quantité de zombies soit en adéquation avec ce que ton perso est capable... et tu vas finalement tendre vers le fameux "Arma médieval"... qui n'est absolument pas l'objectif de ce qu'on voit là en vidéo.

L'attente (et les goûts) du joueur détermine fortement l'appréciation des choix de game design. La fidélité graphique n'est qu'un outil pour représenter ça. Pour reprendre Project Zomboid cité plus haut : hier sur notre run courant, on est sortit à 4 aux alentours de Louis Ville (comprendre : l'endroit le plus dangereux de leur univers) pour chopper de la bouffe.

PZ c'est du pixel art pas trop mal. Bah ça faisait une éternité que j'avais pas ressentit une ambiance aussi folle pendant notre raid... tous jeux vidéo confondus.

Il y a eut un combo d'une horde qui nous est tombé dessus suite au déclenchement d'une alarme de maison, un orage qui nous tombe dessus avec une pluie battante, et la musique d'ambiance pile dans le ton avec un des membres qui venait de prendre une blessure assez grave et un autre qui de par ses perks n'arrivait plus à courir. Le repli au véhicule pour se carapater était absolument génial... et pourtant, c'est un truc en vue isométrique, avec un pixel art qui commence à déjà avoir quelques années.

Si ce que tu disais était vrai et non pas lié à une notion totalement subjective concernant la cohérence, ou simplement une histoire de goûts. Par extension, cela voudrait dire qu'il n'est pas possible d'avoir ce genre d'expérience dans un jeu qui tend vers le réalisme ou la simulation avec une fidélité graphique moindre. Sauf que ça n'est clairement pas le cas :]

Sûrement que ma critique est biaisée, mais le fait est que plus le jeu est poussé sur son côté cinématique avec des ref graphique bien précises et un rendu tendant vers le photoréalisme, et plus la boucle de gameplay bancale ou vieillotte me bloque.
Pour DL2, je ne le range pas dans la categorie réaliste en terme de DA ou animation. C'est ultra coloré, les perso sont archétypés a mort, je ne parle pas du world design, c'est plus un farcry+++ série Z.

Mais pour en revenir à la vidéo, et comme certains com, cette dissonance concernait surtout l'armure de plate.
Après le jeu, ou plutot vertical Slice rend bien les coups.

__MaX__ a écrit :
J'suis pas entré dans le débat audio, parce que ça n'a aucun sens pour moi de chercher à reproduire la situation de cette vidéo. Déjà, elle est prise avec un micro à 2€50. Et le design sonore cherche toujours un compromis entre fun/feeling (hyper-réalisme),

Que l'armure ne fasse pas constamment tout un tintamarre pour ne pas rendre le joueur fou, c'est une chose, que les PNJ soient sourds, ça en est une autre, surtout quand tu as une scène où le personnage essaie d'être silencieux dans une casserole raclant au sol.

Ça ne brisera pas la suspension d'incrédulité de tout le monde, mais y'avait moyen de rendre la scène moins choquante avec un design d'armure légèrement différent justifiant l'aspect silencieux de celle-ci.

__MaX__ :
Mais ça revient à ce que je disais, sur PZ tu es obligé de chercher la petite bête pour sortir les soucis de cohérence, ce sont des trucs qui ne sautent pas directement à ta tronche car les éléments les plus importants sont bien travaillés sur ces question (il y a un réel effort des devs là dessus).

C'est totalement différent que de ramper discrètement en armure lourde ou looter du lingot d'acier/minerais de sel sur un zombie en chemise (je parle de ça dans ma remarque sur le loot).
Et encore on a pas vu la tête de l'inventaire, je m'attends à un truc qui te laisse transporter 3 ensemble d'armures et 10 armes sans sourciller.

Maintenant, si je parlais de PZ c'est avant tout pour bien faire la distinction entre cohérence et réalisme (vu que l'argument de base était en gros "il y a du zombie, le reste n'est pas critiquable").

Bâcler le boulot ? Deux gars, dont le job c'est animateurs, qui bosse un an sur leur temps libre, et sorte un truc qui a la gueule de ce trailer. Saupoudré de "du loot sur un zombie c'est pas cohérent"... Avec tout le respect que je te dois, tu essaies d'être bête et méchant volontairement ou y'a un truc qui m'échappe dans ce que tu essaies de dire ?

Désolé, je suis en effet bien trop abrupt (on peut même dire connard) sur ce message au vu de la taille de l'équipe. Je me sers de cette discussion pour pointer du doigt aussi les AAA qui font 0 efforts là dessus.

Ref : Cette video + "Lore : Les zombies ont une audition toute pourrie" + "Logique : Les autres chevaliers entendent rien dans leur casques pourris, et de toutes façons ils font eux même gavé de bruit rien qu'en idle donc bon."