Le vertueux a écrit :
Encore une fois, une situation que l'on définit comme normale, naturelle n'implique pas le laisser faire

Mais ça n'est pas parce que l'on justifie un agissement, qu'il ne faut pas tenter de neutraliser le phénomène pour autant.

C'est normal qu'un tyran se comporte en tyran. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'on laisse la dictarure continuer. Je me souviens pas avoir lu quelqu'un avancer le truc que tu denonces.

Vector a écrit :

Le vertueux a écrit :
Encore une fois, une situation que l'on définit comme normale, naturelle n'implique pas le laisser faire

Mais ça n'est pas parce que l'on justifie un agissement, qu'il ne faut pas tenter de neutraliser le phénomène pour autant.

C'est normal qu'un tyran se comporte en tyran. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'on laisse la dictarure continuer.

Bien sûr que c'est naturel. Par exemple, c'est normal qu'une femme battue ne réagisse pas et continue de rester avec son mari. C'est normal que dans la rue, le métro, les gens n'interviennent pas quand il y a une agression. C'est normal que les tyrans influencent leur entourage et transforment peu à peu leur collaborateurs eux même en petits tyrans.
On peut voir au sein d'une boite que les comportements peuvent changer, des relativement discrets, plutôt sympathiques, des gens devenir de plus en plus moqueur sous l'effet de l'influence d'individus toxiques ou via le succès.
Tout ça c'est la nature, tout ça se constate. Ce sont des schémas récurrents aux 4 coins de la planète.

Ça demande donc, que des gens analysent le phénomène, transmette l'information et trouvent des outils, si possible, pour contrer la nature. Et ça existe, car c'est effectivement aussi normal que des gens cherchent à rendre la société plus harmonieuse.

C'est devenu un cours de semantique. Et bien tu as raison et je te laisse le dernier mot.

J'aurais du me douter qu'au moment ou on a change le sujet de blizzard pour les femmes au pouvoir, que ca allait dans le mur.

Le Vertueux, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis mais avec les mots choisis. Surtout le terme naturel, l'usage habituel de naturel c'est pour parler des "lois naturelles" voir de biologie:
Les humains font caca, c'est naturel. C'est parce qu'on est doté d'un système digestif et... bref...

Pourquoi une femme battue ne quitte pas son mari ?
Il ne va pas y avoir une seule et unique explication :
-Parce qu'elle est sous dépendance financière ? C'est une explication socio-économique (les femmes sont en moyenne moins riches que les hommes, c'est pas "naturel" mais c'est actuellement le cas)
-Parce qu'elle a été éduquée à être soumise ? L'explication est culturelle (les filles ne sont pas éduquées comme les garçons, notre société est comme ça mais ce n'est pas une loi de la nature)
-Parce qu'elle serait rejetée par sa famille ou ses proches si elle le faisait ? Explication culturelle encore une fois.
-Parce qu'elle a peur de vivre seule ? Explication psychologique c'est naturel si on comprend naturel comme "possible dans la nature", mais ça varie d'individus à individus et l'origine peut être liée à l'éducation ou au contexte culturel ou économique.

Donc oui c'est normal que ça arrive, parce que le système social, économique et culturel pousse à ça, mais dire que c'est naturel non, c'est pas le bon terme

Vector a écrit :
C'est devenu un cours de semantique. Et bien tu as raison et je te laisse le dernier mot.

J'aurais du me douter qu'au moment ou on a change le sujet de blizzard pour les femmes au pouvoir, que ca allait dans le mur.

Non mais tu comprend il faut comprendre l'origine des choses pour dire au final "voyez c'est naturel". Ou comment ne pas traiter du problème mais le normaliser. Tu peux faire le mec érudi autant que tu veux, si tu condamne pas ce qui se passe là, t'es une merde (je parle pas de toi là hein, on se comprend). Limite certains se rendent pas compte ici qu'ils font l'apologie de toutes ces merdes.

Anglemort a écrit :
Le Vertueux, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis mais avec les mots choisis. Surtout le terme naturel, l'usage habituel de naturel c'est pour parler des "lois naturelles" voir de biologie:
Les humains font caca, c'est naturel. C'est parce qu'on est doté d'un système digestif et... bref...

Pourquoi une femme battue ne quitte pas son mari ?
Il ne va pas y avoir une seule et unique explication :
-Parce qu'elle est sous dépendance financière ? C'est une explication socio-économique (les femmes sont en moyenne moins riches que les hommes, c'est pas "naturel" mais c'est actuellement le cas)
-Parce qu'elle a été éduquée à être soumise ? L'explication est culturelle (les filles ne sont pas éduquées comme les garçons, notre société est comme ça mais ce n'est pas une loi de la nature)
-Parce qu'elle serait rejetée par sa famille ou ses proches si elle le faisait ? Explication culturelle encore une fois.
-Parce qu'elle a peur de vivre seule ? Explication psychologique c'est naturel si on comprend naturel comme "possible dans la nature", mais ça varie d'individus à individus et l'origine peut être liée à l'éducation ou au contexte culturel ou économique.

Donc oui c'est normal que ça arrive, parce que le système social, économique et culturel pousse à ça, mais dire que c'est naturel non, c'est pas le bon terme

Quand le phénomène est intemporel, tous les pays de tous temps, qu'il touche toutes les strates de la société, tous les milieux culturels, on ne peut plus expliquer ça simplement par le contexte. Le phénomène est trop systématique pour être résumé à ça.
Pour cet exemple précis, il y a bel est bien des leviers psychologiques puissants qui échappent à tout contexte et qui sont quasi universels, certes aggravé par le contexte eco social.
Si le mot "naturel" est gênant, expliquer les phénomènes auxquels nous sommes confrontés depuis la nuit des temps par "un contexte éco et culturel" ou pire, comme le font certains, en focalisant leur haine au cas par cas, ne me semble pas pointer du doigt les mécaniques insidieuses qui sont la véritable origine du problème.

En admettant ce point, ce que font très bien les psychologues, on permet de cibler le spectre global qui amène à tel ou tel problème et devrait permettre de mieux le combattre.

Considérer la domination masculine comme une normalité "de tous temps" est une vision biaisée et ethnocentrée du monde, il y a d'ailleurs de nombreuses sociétés où ce type de domination n'existe pas (les moso en Chine, les Khasi en Inde, certains peuples indigènes d'Amazonie). Expliquer même qu'il faut accepter que tout ceci est "normal" (notion en elle-même extrêmement hasardeuse) pour commencer à entrevoir des solutions c'est faire fi de l’héritage de plus d'un siècle de sociologie et prendre le sujet à l'envers... Le contexte, l'héritage socio-culturel, le système économique, les aspirations inhérentes, l'éthos, autant d'éléments qui expliquent les comportements actuels des hommes de pouvoirs ainsi que l'acceptation de ceux qu'ils dominent, l'impunité liée. C'est peut-être le moment de relire Weber, Marx ou Bourdieu au lieu d'improviser au doigt mouillé, il y a des gens qui ont dédié leur vie à l'étude du sujet.

Le vertueux: C'est dommage de minorer les pistes de réflexions d'Anglemort, elles rendaient votre exemple de situation bien plus concret et les solutions potentielles beaucoup plus pertinentes.

Tu sembles bloquer sur une vision tellement Populous et méta des mécaniques de rapport de domination que je ne vois pas en quoi ça donne des pistes de réflexions. Ça sonne un peu comme un "ouais, ta gueule c'est magique, et depuis bieeen longtemps, alors tu vas faire quoi ? ".

Faire le constat que nous sommes Hommes et accepter notre naturalité pour éventuellement trouver des manières de... Mais de quoi, de qui ?
C'est quand même super abstrait quand on parle de femme violentées ou de connards avec des parachutes dorés, non ?

Les philosophes et psychologues (d'ailleurs : quel. rapport ?) que tu invoques donnent leurs visions des choses depuis des siècles . Et certaines étaient bien foireuses (normal ceci dit, il n'y a que celui qui ne dit rien qui ne dit pas de conneries).
Fais le tour d'horizon des problèmes actuels et comprends pourquoi leurs sages paroles ne peuvent suffire à tout expliquer et encore moins à faire évoluer les choses.

Et puis, merci bien, mais s'il faut que tout le monde sur Terre ait lu (et compris) l'intégrale de 50 philosophes, 30 psychologues et 73 sociologues de références pour pouvoir oser penser qu'un connard est un connard, ça risque pas d'évoluer très rapidement en fait.

@zaibatsu

Justement, les individus lambadas vont dire : c'est de la faute de boby si c'est un mauvais élève, c'est de sa faute. Bourdieu arrive et il dit non, les mécaniques qui font que Boby est un mauvais élève sont le processus d'un phénomène naturel. L'environnement, les habitus, ce sont des forces contres lesquelles il ne peut rien, logique déterministe : cause à effet.
Sachant que ces habitus sont eux même le fruit logique du déroulement de l'Histoire et ceci, de tous temps, en tout lieu, de la France au Japon, aux USA, au Maroc, de l'antiquité à l'actionnariat en passant par le féodalisme et l'ère pré indus.
Et les gens vont utiliser les mêmes arguments que toi "Mais non regarde, Kevin, issus de parents ouvriers, a réussi, il est avocat".
Bien évidemment, il existe des exceptions aux statistiques, elles sont singulières. Ce sont plutôt ces exceptions qui sont des anomalies, des singularités en comparaison de la tendance générale et Historique. Donc ouais, on peut parler des moines tibétains pour réfuter l'idée de tendance globale et intemporelle mais bon...

Le vertueux: C'est dommage de minorer les pistes de réflexions d'Anglemort, elles rendaient votre exemple de situation bien plus concret et les solutions potentielles beaucoup plus pertinentes.

Bah oui parce que lorsqu'on a commencé à étudier la toxicité dans les relations de couples, on s'est rendu compte que le contexte économique et social n'expliquait pas tout. Tout simplement.
Si tu crois qu'un numéro de téléphone, une aide financières aux femmes battues et des poursuites judiciaires automatiques vont suffire à endiguer le problème, c'est que tu n'as compris ce qu'était une relation toxique et les mécaniques psychologiques puissantes contre lesquelles on a du mal à se dégager.
Et c'est typiquement une analyse qui permet de mieux renforcer l'outil pédagogique, de sensibiliser les gens pour qu'ils prennent conscience d'un problème qui n'est pas du tout évident alors même qu'il est puissant. "Tiens oui, si une femme battue ne quitte pas son mari, c'est pas toujours à cause du contexte eco et social, il y a autre chose".
Et tant que tu n'as pas pris conscience de ça, comment veux tu travailler sur ce point ?

Ça sonne un peu comme un "ouais, ta gueule c'est magique, et depuis bieeen longtemps, alors tu vas faire quoi ? ".

Car tu ne lis pas ce que je dis. Je dis : Attention, c'est bizarre, c'est universel et c'est comme ça depuis la nuit des temps, pourquoi ? Analysons les tenants et les aboutissants, mettons en place des outils pour changer la donne car si on se trompe sur le diagnostique, on ne trouvera pas le bon remède.
La dénonciation fait partie de ces outils, je n'ai rien contre ça perso, c'est nécessaire, c'est obligatoire, c'est une première étape : alerter, et la seconde, c'est de dire "on ne veut pas ça dans notre société, redéfinissons nos relations", mais après il faut aller plus loin dans l'analyse afin de mettre en place les outils et les gardes fous qui permettent ce changements de valeurs.

Après je sais que beaucoup de gens ont du mal avec l'idée de déterminisme et de causalité, ça implique beaucoup de chose qui spirituellement donnent le cafard.

Le vertueux a écrit:
Si tu crois qu'un numéro de téléphone, une aide financières aux femmes battues et des poursuites judiciaires automatiques vont suffire à endiguer le problème, c'est que tu n'as compris ce qu'était une relation toxique

Non, tu te plantes. Je sais pas où tu as lu ça.

A l'inverse, un truc vrai c'est que tu continues à faire le tri dans les arguments des autres intervenants et à nous balancer en boucle du "depuis la nuit des temps" bien déresponsabilisant...

Personne n'a dit que tes propos étaient faux hein, juste qu'on ne va pas remonter l'historique des cons jusqu'à l'antiquité pour comprendre des trucs, alors qu'on arrive même pas à faire notre examen de conscience sur les 40 dernières années.

Bref, j'arrête là perso, je t'ai suffisamment lu te répéter sans écouter.

Bistoufly a écrit :

Le vertueux a écrit:
Si tu crois qu'un numéro de téléphone, une aide financières aux femmes battues et des poursuites judiciaires automatiques vont suffire à endiguer le problème, c'est que tu n'as compris ce qu'était une relation toxique

Non, tu te plantes. Je sais pas où tu as lu ça.

Premier témoignage pris au hasard :
https://www.youtube.com/watch?v=9q6nKam6w9E

Donc non, je ne me plante pas.

Le vertueux a écrit :
Justement, les individus lambadas vont dire : c'est de la faute de boby si c'est un mauvais élève, c'est de sa faute. Bourdieu arrive et il dit non, les mécaniques qui font que Boby est un mauvais élève sont le processus d'un phénomène naturel.

Bourdieu n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un "phénomène naturel", il dit précisément l'inverse. A partir du moment où on identifie et on nomme ce qui asservit - càd ce que les dominants présentent comme un ordre "naturel" car c'est précisément dans leur intérêt que tu y croies - il devient possible d'en faire un sujet d'étude, une cible et donc de s'en émanciper. La thèse de Bourdieu ce n'est pas un fatalisme, c'est exactement le contraire, se donner des armes pour changer les choses.

C'est ce qui se passe quand on commence à décrypter les agissements de Kotick, le voir comme une verrue et pas comme l'aboutissement de phénomènes naturels : Ca rend le phénomène dépassable, altérable et c'est ce qui se passe dans tout phénomène d'émancipation.

Le vertueux a écrit :
L'environnement, les habitus, ce sont des forces contres lesquelles il ne peut rien, logique déterministe : cause à effet.

Des forces contre lesquelles on ne peut rien ? Toutes les luttes sociales de la fin du XIXe à nos jours, les engagements des intellectuels, les soulèvements étudiants, les recherches en politiques sociales, le travail des associations, la recherche sur le décrochage scolaire, la lutte contre les inégalités de territoires, même l'histoire de la décolonisation te disent coucou.

zaibatsu a écrit :
Bourdieu n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un "phénomène naturel", il dit précisément l'inverse. A partir du moment où on identifie et on nomme ce qui asservit - càd ce que les dominants présentent comme un ordre "naturel" car c'est précisément dans leur intérêt que tu l'intègres - il devient possible d'en faire une cible et de s'en émanciper. La thèse de Bourdieu ce n'est pas un fatalisme, c'est exactement le contraire, c'est donner des armes pour changer les choses. C'est ce qui se passe quand on commence à considérer Kotick comme une verrue et pas comme l'aboutissement de phénomènes naturels...

Il n'utilise pas le terme naturel et je le comprends, je ne l'aurais pas non plus utilisé à sa place, c'est polémique, sachant qu'il devait déjà bien défendre sa thèse face à ses paires. Mais il parle de procédé historique, d'inconscient social, même d'héritage, d'intériorisation. Ça reste purement une relation de cause à effet qui suit son court PARCE QUE l'être humain est ainsi fait.
Une logique purement déterministe. Le fatalisme c'est encore autre chose, ça sous entends que ça n'est pas modifiable.
Quand je parle de phénomène naturel, ça n'induit pas du fatalisme.

" Il est impossible d’imaginer que l’ordre puisse jamais cesser de contribuer “par son existence même” à sa “propre perpétuation” ; impossible donc qu’il ne (re)produise pas perpétuellement ce surcroît de la méconnaissance appelé à se redoubler en méconnaissance de la méconnaissance et ainsi de suite à l’infini"
Si ça n'est pas un processus naturel !

Le vertueux a écrit :
L'environnement, les habitus, ce sont des forces contres lesquelles il ne peut rien, logique déterministe : cause à effet.

Des forces contre lesquelles on ne peut rien ? Toutes les luttes sociales de la fin du XIXe à nos jours, les engagements des intellectuels, les soulèvements étudiants, les recherches en politiques sociales, le travail des associations, la recherche sur le décrochage scolaire, la lutte contre les inégalités de territoires, même l'histoire de la décolonisation te disent coucou.
Oui effectivement, permet moi de préciser, des forces contres lesquelles l'individu "pris dans l'engrenage" ne peut rien faire, c'était ça le sujet de ma phrase.
Mais je dis bien à maintes reprises ici, que justement, il est nécessaire d'avoir des individus qui analysent les faits pour mettre en place des outils afin de contrecarrer ces phénomènes.

Le vertueux a écrit:
Donc non, je ne me plante pas.

Bah si, tu te plante. Tu me parles en disant "tu", et il aurait fallu que je comprenne "on" ou "random personne sur Terre"? Ne sois pas surpris de ne pas te faire comprendre dans ce cas.

Bistoufly a écrit :

Le vertueux a écrit:
Donc non, je ne me plante pas.

Bah si, tu te plante. Tu me parles en disant "tu", et il aurait fallu que je comprenne "on" ou "random personne sur Terre"? Ne sois pas surpris de ne pas te faire comprendre dans ce cas.

Non mais, je ne suis pas certains qu'on parle de la même chose, la phrase que tu as citée était au conditionnel non ? "si tu crois que". Où est ce que je me plante dans cette phrase ? Quelle partie est fausse ?
"Si tu crois qu'un numéro de téléphone, une aide financières aux femmes battues et des poursuites judiciaires automatiques vont suffire à endiguer le problème, c'est que tu n'as compris ce qu'était une relation toxique"

Ah ben voilà j'me barre 5 minutes et vous faites la fête sans moi !

Terre de femmes, 4/5 épisodes produits par Arte. documentaire passionnant sur les sociétés matriarcales. Ca donne du grain à moudre.

Édit : en avant goût il y a ça aussi

-"Si tu crois que... "
-"Non, je ne crois pas que..."
-"Ah mais je parle dans l'absolu et au conditionnel en fait, donc j'ai raison."

C'était pas clair du tout que c'était une question réthorique. C'est tout.

Les mecs, on en est quand même arrivés à citer Bourdieu dans un article sur ce fdp de Kotick.

Je suis fier de vous et je vous aime.

J'avoue, c'est beau ^^

Le vertueux a écrit :
Bah oui parce que lorsqu'on a commencé à étudier la toxicité dans les relations de couples, on s'est rendu compte que le contexte économique et social n'expliquait pas tout. Tout simplement.

Enfin entre "n'explique pas tout" et "ne mérite pas qu'on en parle" il y a un monde, et tu ne peux pas nier les excellents résultats qu'a obtenu l'Espagne dans la lutte contre les féminicides: par des lois adaptées, en faisant un travail de formation et de conscientisation, et surtout en y mettant des moyens !
Et ça c'est seulement ce qu'il est possible de faire à l'intérieur de notre capitalisme bien aimé, imagine seulement ce qu'il serait possible avec une remise en cause plus radicale de nos modes de vie.

En plus les mécanismes psychologiques dont tu parles n'existent pas hors de tout contexte social, s'il y a une seule chose qui existe "de tout temps" c'est bien le fait que nous sommes des animaux sociaux: même chez nos cousins les grand singes on constate l'existence de cultures différentes et des variations dans les rapports entre males et femelles (parfois très oppressifs, parfois plus égalitaires).

D'ailleurs si le sujet t'intéresse il y a eu des travaux récents sur le sujet en paléoanthropologie.

en faisant un travail de formation et de conscientisation, et surtout en y mettant des moyens !

C'est exactement la thèse que je défend depuis le début.
Il faut admettre qu'il existe des leviers, les trouver et lutter contre.