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Le jeu à la con du vendredi
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1561 msgs
Aiua a écrit :
@Yolteotl

C'est pour ca que dans le ladder 1v1 il y a une map où t'as 2 bases d'entrée ?


2 bases d'entrée ? J'ai beau cherché, je ne vois pas de laquelle tu parles, il y en avait dans ce genre là en 2010 / 2011 (et encore, en cherchant, une vraie free b2, je n'en vois une que sur Quadrant Delta, et il y avait un rocher dessus). Après si tu parles juste du fait que les B2 sont en général simple à défendre, c'est le jeu qui s'est orienté dessus (tout comme le 8m2g partout, c'est un peu dommage, mais pas irremplaçable)


Ca m'étonne que t'ais pas une map aerienne tiens.

Il n'y en a plus depuis... Metropolis (et encore, je ne suis pas sûr qu'elles étaient présentes dans la version ladder), et là encore, tellement difficile à prendre (et il y avait tellement d'autres bases à prendre avant), que dans les faits, elles étaient inutiles.

Les maps sont meilleures qu'au debut, elles n'en restent pas moins vraiment moyennes pour la plupart.

Non. Les maps sont bonnes. Et tant que Blizzard sera actif sur la balance, elles ne pourront pas être meilleurs. Pourquoi ? Parce que sur BW, le jeu a été équilibré autour des maps, à l'inverse de Sc2 où le jeu est équilibré autour des unités (cela impose la contrainte du 8m2g partout et, on sera d'accord, un certain manque d'originalité à ce niveau).

Et pour rester sur le paralelle avec Dota, certes dans Dota il faut connaitre tres bien les heros et les objets pour avoir la moindre chance à niveau correct.
Mais c'est pareil dans Sc2 à partir de haut diamand/master, si tu ne sais pas reconnaitre le allin/cheese/whatever que le mec en face est en train de te pondre, t'as presque aucune chance de pouvoir le contrer.


C'était vrai au début. Ça ne l'est quasiment plus maintenant. Parce que justement, les all-in trop puissants ont été viré. (il est loin le temps où Adelscott perfait uniquement sur des 4gates dégueulasses tout le temps)
Perso, je joue justement le fait que, quelque soit l’agression que je peux me prendre, avec un peu de micro, avec un peu de game sense, je dois pouvoir la contrer, ou au moins, en limiter les dégâts. Et je suis monté top master avec cette mentalité.

Dota necessite beaucoup moins de skill "physique", pas besoin d'etre super rapide ou d'etre un dieu de la micro.
Mais justement, c'est là tout l'iteret du jeu, le mec en face peut faire la meme chose que toi à peu de choses pres, c'est à toi d'utiliser toutes les mecaniques du jeu à ton avantage et bien analyser chaque situation pour y répondre en consequence.


Dota nécessite beaucoup moins de skill. Pas simplement physique, c'est un fait. Comme Counter Strike nécessitait beaucoup moins de skill que Quake. Et comme Counter Strike, Dota remplace ce manque de skill par un teamplay assez poussé. (et comme Counter Strike, ça permet au rageux de se dédouaner de leurs propres erreurs)

Parce que si le jeu etait facile, faudrait m'expliquer pourquoi il y a un tel ecart entre les meilleures team "Pro", et pourquoi elles sont là depuis aussi longtemps, malgres le nombre de nouvelles Team qui tentent de percer.


Les meilleurs teams de COD sont restés les meilleurs plusieurs années d'affilés. Ça n'empêche que c'est un non-sens d'y jouer en compétition, encore plus au pad, et ça ne démontre absolument rien sur la nécessité du skill requis.

Comparé à Sc2, ca en est meme risible, les joueurs ne deviennent pas des grosses daube au premier patch qui va nerfer leur unitée préférée (Les debilos protoss aka Adelscott, HuK et Naniwa on ne les voit plus etrangement ...)


Adelscott, c'est une erreur statistique.
Huk, EG-curse.
(Et là, tu cites des joueurs dont les derniers faits d'armes datent, au mieux, de la mi-2012)

Naniwa est un cas à part, il a fait des bonnes perfs en 2011, a eu des résultats honorables par la suite en Gsl sans être monstrueux, et refais de belles choses depuis la sortie de HotS (c'est un fait constaté pour beaucoup de pro européens)
C'est un des meilleurs foreigners actuel, et il est dans une toute autre catégorie que les 2 premiers que tu as cité.

De plus, quand tu prends le top mondial, tu te rends compte que les vrais bon joueurs refont régulièrement des résultats, mais que oui, comme dans tout sport, certains ont juste un moment de gloire puis s'éteignent. (et ce n'est pas lié à l’équilibrage, mais la plupart du temps à une évolution du métagame)

Globalement, tu me donnes l'impression d'avoir arrêté de jouer en 2011, au moment où oui, tu as raison, Blizzard enchainait les conneries (aussi bien sur les nerfs à tout, sur le map pool aberrant, que sur la non-concertation avec les tournois pro). Et que tu n'as absolument pas suivi le déroulement de la beta de HotS, le changement de perspective qu'ils ont effectué, l'impact des Wcs, aussi bien sur leur comportement en général, que sur les pros eux-même.
 
kakek
Membre Factor
Membre 923 msgs
Mais ... mais .... mais arrêtez, fous que vous etes !

CBL fait un petit troll mignon pour déconner (ou il le pense, on s'en fout, c'est pareil) et vous partez plus vite qu'une queue de puceau devant une star du porno.

Moi j'allais juste dire que c’était peut être plus tactique que stratégique, mais vous vous êtes tellement emballés que ca n'a plus aucun sens.

Et sinon, la vidéo est juste géniale.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4766 msgs
La profondeur stratégique de Starcraft 2 : un wall, un cheese, voilà, 90% des games pliées en 10 minutes. GAMEPLAY
 
tergat
Membre Factor
Membre 1022 msgs
Yolteotl a écrit :


2 bases d'entrée ? J'ai beau cherché, je ne vois pas de laquelle tu parles, il y en avait dans ce genre là en 2010 / 2011 (et encore, en cherchant, une vraie free b2, je n'en vois une que sur Quadrant Delta, et il y avait un rocher dessus). Après si tu parles juste du fait que les B2 sont en général simple à défendre, c'est le jeu qui s'est orienté dessus (tout comme le 8m2g partout, c'est un peu dommage, mais pas irremplaçable)



Il n'y en a plus depuis... Metropolis (et encore, je ne suis pas sûr qu'elles étaient présentes dans la version ladder), et là encore, tellement difficile à prendre (et il y avait tellement d'autres bases à prendre avant), que dans les faits, elles étaient inutiles.


Non. Les maps sont bonnes. Et tant que Blizzard sera actif sur la balance, elles ne pourront pas être meilleurs. Pourquoi ? Parce que sur BW, le jeu a été équilibré autour des maps, à l'inverse de Sc2 où le jeu est équilibré autour des unités (cela impose la contrainte du 8m2g partout et, on sera d'accord, un certain manque d'originalité à ce niveau).



C'était vrai au début. Ça ne l'est quasiment plus maintenant. Parce que justement, les all-in trop puissants ont été viré. (il est loin le temps où Adelscott perfait uniquement sur des 4gates dégueulasses tout le temps)
Perso, je joue justement le fait que, quelque soit l’agression que je peux me prendre, avec un peu de micro, avec un peu de game sense, je dois pouvoir la contrer, ou au moins, en limiter les dégâts. Et je suis monté top master avec cette mentalité.



Dota nécessite beaucoup moins de skill. Pas simplement physique, c'est un fait. Comme Counter Strike nécessitait beaucoup moins de skill que Quake. Et comme Counter Strike, Dota remplace ce manque de skill par un teamplay assez poussé. (et comme Counter Strike, ça permet au rageux de se dédouaner de leurs propres erreurs)



Les meilleurs teams de COD sont restés les meilleurs plusieurs années d'affilés. Ça n'empêche que c'est un non-sens d'y jouer en compétition, encore plus au pad, et ça ne démontre absolument rien sur la nécessité du skill requis.



Adelscott, c'est une erreur statistique.
Huk, EG-curse.
(Et là, tu cites des joueurs dont les derniers faits d'armes datent, au mieux, de la mi-2012)

Naniwa est un cas à part, il a fait des bonnes perfs en 2011, a eu des résultats honorables par la suite en Gsl sans être monstrueux, et refais de belles choses depuis la sortie de HotS (c'est un fait constaté pour beaucoup de pro européens)
C'est un des meilleurs foreigners actuel, et il est dans une toute autre catégorie que les 2 premiers que tu as cité.

De plus, quand tu prends le top mondial, tu te rends compte que les vrais bon joueurs refont régulièrement des résultats, mais que oui, comme dans tout sport, certains ont juste un moment de gloire puis s'éteignent. (et ce n'est pas lié à l’équilibrage, mais la plupart du temps à une évolution du métagame)

Globalement, tu me donnes l'impression d'avoir arrêté de jouer en 2011, au moment où oui, tu as raison, Blizzard enchainait les conneries (aussi bien sur les nerfs à tout, sur le map pool aberrant, que sur la non-concertation avec les tournois pro). Et que tu n'as absolument pas suivi le déroulement de la beta de HotS, le changement de perspective qu'ils ont effectué, l'impact des Wcs, aussi bien sur leur comportement en général, que sur les pros eux-même.


 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1561 msgs
hohun a écrit :
La profondeur stratégique de Starcraft 2 : un wall, un cheese, voilà, 90% des games pliées en 10 minutes. GAMEPLAY


C'est drôle, la complainte des derniers temps niveau joueur (avant la sortie de HotS), c'est que justement, dans les 10 premières minutes, il ne se passait plus rien. Les games étaient uniquement macro et l'early / mid game étaient plus qu’atrophiés.

Est-ce qu'il y a d'autres anciens joueurs qui ont des commentaires de ce type à faire ? Se basant de préférence sur des situations qui ont été corrigées il y a plusieurs mois (voir années). Histoire que l'on passe aux critiques qui ont lieu d'être (dépendance des protoss aux forcefields, problème des deathballs, etc...)
 
Aiua
Membre Factor
Membre 443 msgs
@Pim_pam_pet

Dans dota 2, presque tout est automatisé, les moment où tu expand, tu produis des Scv en permanence etc.
Ca demande d'etre rapide et de faire plein de choses, mais tu n'improvise pas, ou rarement.

Dans Dota déjà, le debut de la partie est le choix des heros, qui est une des mecaniques les plus complexes à haut niveau (ca stagnait recement, mais un patch vient de changer les choses)

Ensuite tu as :
-Proteger le carry, à lui de bien farm et de faire les bons items
-Gerer le farm du carry adverse, lui mettre la pression, le tuer
-Proteger/attaquer ses tours (infrastructure comme tu dis)
-Mapcontrol, où placer les wards, quand , est-il rentable d'investir
-Coordoner le farm de tout le monde pour etre pret pour le prochain fight
-Au debut de la partie, controller les runes
-Stack les neutrals/ancients
-Avoir un bon positionnement et etre toujours pret à aller aider un mec

T'as des disaines de trucs qui doivent etre pris en compte pour chaque decision dans dota, t'as pas besoin d'appuyer sur des boutons pour le faire, c'est dans la tete, mais ca n'en reste pas moins du skill, et c'est repartis sur tout la team, faut donc etre vraiment dans le meme état d'esprit et coordoné.

@ekin0x

Un joueur platine protoss ultra defensif avec un build precis mais 0 micro reste vraiment difficile à tuer, et la moindre "erreur" peut te couter la partie. Suivant les styles de jeux il est largement possible de se faire suprendre par des allins àlacon, ca m'est arrivé et j'ai vu ca arriver plein de fois chez des joueurs masters.

Et desolé de defendre un jeu sous estimé à chaque fois qu'on vient cracher dessus comme si c'etait un gros jeu pour attardé mental.

@Yolteotl

J'ai choppé Hots recement, yavait une map dans le mappool de 1v1 avec deux bases. Ca a peut etre changé mais c'etait le cas à la release.

Dans l'ensemble tu as raison j'ai peu joué cette dernière année et pas trop suivi les compets, reste que je matte des parties de temps en temps, gsl/mlg etc.

Et tu ne m'enlevera pas de l'idée que naniwa a gagné des tournois avec juste ses archon toilet et un abus massif de campe protoss.

Hots permet des trucs skillés, quelques unités interessantes, mais on est toujours dans l'esprit "t'as pas le contre ? ohhh, t'es mort"

Et ouais le meta evolue, mais en general c'est des joueurs qui gagnent grace à une strat incontrable, puis retombent dans les abimes quand on decouvre un contre...

Sinon pour l'evolution de la Beta, j'ai suivi, blizzou qui passent leur temps à tout changer parce qu'ils se rendent compte que les nouvelles unités sont completement craquées ...
J'ai toujours autant l'impression qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils font.

Peut etre que le jeu a vachement evolué en bien, mais à mater c'est toujours la meme chose avec 3 unités en plus.
Les frustrations sont les memes, le style de jeu super passif est toujours là.
(par passif je veux dire comparé à Sc1 qui avait des lignes de front en permanence et pas 2/3 battailles au plus dans toute la partie)

Et puis, le jeu se decide toujours autant sur les builds/drop/chese, bien plus que les batailles, pour un RTS c'est le ponpon.
Va expliquer à un joueur de supcom (pour changer d'exemple) que c'est interessant.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4766 msgs
Je reformule : des situations qui ont mis des mois voire années à être corrigées. Assez pour laisser un certain souvenir à de nombreux ex-joueurs.
 
Calimsha
Membre Factor
Membre 82 msgs
Sinon pour en revenir à la news c'est effectivement League of Legends avec des skins et un launcher Plants vs Zombies.

Ils osent tout ces chinois :<
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1561 msgs
Aiua a écrit :
@Yolteotl

J'ai choppé Hots recement, yavait une map dans le mappool de 1v1 avec deux bases. Ca a peut etre changé mais c'etait le cas à la release.


Autant pour moi, je viens de vérifier, il y avait effectivement Korhal City qui comportait une B2 "gratuite" (mais compensée par une pente plus compliquée à waller)

Et tu ne m'enlevera pas de l'idée que naniwa a gagné des tournois avec juste ses archon toilet et un abus massif de campe protoss.


On est d'accord sur ce point là, quand Naniwa était meilleur que les autres (quand il a remporté quelques tournois), c'était effectivement lié à l'abus de quelques BO, mais derrière il ne s'est pas effondré, il a continué à faire des perfs corrects en Code S / A et a récemment fini 2ème à la Dreamhack open (défaite en final contre Leenock)

Hots permet des trucs skillés, quelques unités interessantes, mais on est toujours dans l'esprit "t'as pas le contre ? ohhh, t'es mort"

Oui, ça c'est un problème de fond, le principe du hardcounter a tendance à poser des problèmes (et ça débouche sur l'effet deathball à terme), néanmoins avec la multiplication des skills, et le jeu orienté beaucoup plus agressif (speedmedivacs, oracles,... ), ça a tendance à s'estomper.

Et ouais le meta evolue, mais en general c'est des joueurs qui gagnent gracent à une strat incontrable, puis retombent dans les abimes quand on decouvre un contre...


Là aussi, on est d'accord, c'était le cas. Mais ce n'est plus vrai depuis quelques temps, tout simplement parce que le niveau des pros augmentent constamment, et qu'il est quasiment impossible de gagner un tournoi avec un BO. Surtout depuis l'arrivé des joueurs Kespa (ex-BW comme Flash, Rain ou Innovation), qui ont encore élevé d'un cran le niveau et l'implication nécessaires.

Sinon pour l'evolution de la Beta, j'ai suivi, blizzou qui passent leur temps à tout changer parce qu'ils se rendent compte que les nouvelles unités sont completement craquées ...
J'ai toujours autant l'impression qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils font.

Tu manques un peu d'informations à ce sujet, ils ont eu du mal à designer certaines unités (rôles de l'oracle et du mothership core, fonctionnement de la mine) mais globalement la ligne assumée était de tendre vers un jeu plus agressif, avec plus de skills dispo, pour justement que l'écart de niveaux entre 2 joueurs soit plus visible.

Peut etre que le jeu a vachement evolué en bien, mais à mater c'est toujours la meme chose avec 3 unités en plus.
Les frustrations sont les memes, le style de jeu super passif est toujours là.
(par passif je veux dire comparé à Sc1 qui avait des lignes de front en permanence et pas 2/3 battailles au plus dans toute la partie)

Et puis, le jeu se decide toujours autant sur les builds/drop/chese, bien plus que les batailles, pour un RTS c'est le ponpon.
Va expliquer à un joueur de supcom (pour changer d'exemple) que c'est interessant.


Pour le manque d'actions, ça tend à se corriger, mais c'est un problème de fond (lié au principe de hardcounter et aux deathballs) partiellement corrigé, il faudra certainement attendre quelques temps (LotV ?) pour définitivement l'écarter.

Après, que le destin d'un match ne se joue pas exclusivement sur les fights, ça ne me semble pas être un problème. C'est un jeu de macro, de micro, de multitask, de réflexes et de rapidités.

D'ailleurs, tu peux regarder la finale des WCS Europe qui a opposé Mvp à Stephano, et où le Coréen a montré toute l'étendue de son talent avec autant de stratégies différentes que de matchs.
 
Ouhlala
Membre Factor
Redac 1356 msgs
Mmh finalement ce topic est à l'image de la réputation de la communauté des dota-like : sanguine et agressive.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4766 msgs
Ouaip, c'est si facile de troller que ça en deviendrait presque honteux.
 
Aiua
Membre Factor
Membre 443 msgs
Bah écoute, ca aurait gueulé sur une news comme ca pour n'importe quel autre jeu, si il avait dit "hurr Dark souls die & retry" j'immagine pas le shitstorm.

Mais parce que c'est un moba, on a pas le droit de répondre sans etre accusé de rageux ?

Et il y a un debat, cf au dessus, on au final assez d'accord, juste une attente/vision du jeu differente.

@Yolteotl

Pour stephano vs Mvp, c'est deux des mes joueurs favoris, parce qu'ils jouent "à la sc1", avec leur propre style et en ayant l'air d'improviser tout le temps, ils sont vraiment plaisant à mater.
Sans ces deux joueurs, j'aurais arreté de mater Sc2 il y a un an et demi.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4766 msgs
Azy c'est bon, m'obal pas là !
 
ekin0x
Membre Factor
Membre 495 msgs
Aiua a écrit :
@Pim_pam_pet

Ensuite tu as :
-Proteger le carry, à lui de bien farm et de faire les bons items
-Gerer le farm du carry adverse, lui mettre la pression, le tuer
-Proteger/attaquer ses tours (infrastructure comme tu dis)
-Mapcontrol, où placer les wards, quand , est-il rentable d'investir
-Coordoner le farm de tout le monde pour etre pret pour le prochain fight
-Au debut de la partie, controller les runes
-Stack les neutrals/ancients
-Avoir un bon positionnement et etre toujours pret à aller aider un mec

T'as des disaines de trucs qui doivent etre pris en compte pour chaque decision dans dota, t'as pas besoin d'appuyer sur des boutons pour le faire, c'est dans la tete, mais ca n'en reste pas moins du skill, et c'est repartis sur tout la team, faut donc etre vraiment dans le meme état d'esprit et coordoné.

Franchement, je change les noms et tu as aussi tout ça en multi dans SC2. Personne a dit que c'était un jeu de merde, juste qu'un RTS demande beaucoup plus de choses surtout en 1V1. C'est pas pour autant un concours de quéquette donc stop whining et réglez ça in-game, et postez les vidéos qu'on rigole tant qu'à faire.
 
CBL
L.A.mming
Admin 14162 msgs
Pour les chiffres :
http://league-of-legends.browsergamez.com/news/1662/1/league-of-legends-infographic-displays-staggering-statistics.html
 
Anzy
Membre Factor
Membre 1175 msgs
En tout cas c'est beau ce que peut engendrer un peu de second degrés :p Sortez les mecs, il fait beau.
 
elton
Membre Factor
Membre 1557 msgs
kakek a écrit :
CBL fait un petit troll mignon pour déconner (ou il le pense, on s'en fout, c'est pareil) et vous partez plus vite qu'une queue de puceau devant une star du porno.

C'est de la "news à click".
 
CBL
L.A.mming
Admin 14162 msgs
De la news à click sans titre explicatif. Mais bien sur :)
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Aiua a écrit :
Et puis balance nous tes profils Sc2 et Dota, tiens, qu'on rigole. Que tu nous montre bien que tu sais de quoi tu parle.


J'veux pas dire, mais ça, c'est un peu le godwin du JV élitiste. Bisous aux fans du mod de Warcraft 3.
 
Le jeu à la con du vendredi

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