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Ground Zeroes, quand le marketing dépasse la fiction
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
Pour ma part, je trouve les critiques sur l'IA complètement caricaturales. Les situations décrites existent à coup sûr mais ce sont des bugs et je ne connais pas de jeu d'infiltration qui n'ont pas ce genre de bug. Là où je trouve qu'il y a énormément de subjectivité, c'est que ces situations sont pris pour des généralités alors que ce sont des exceptions. Ce genre de bugs n’empêchent pas de nombreux jeux d'être considérés comme des chefs d’œuvre donc on en revient toujours au prix et à la durée de vie qui semble être l'alpha et l'oméga du jeux vidéo.
Pour ma part, ce qui m'a intéressé avec ce MGS, c'est que Kokima propose sa version de l'Open World et que je l'ai trouvé beaucoup plus élégante et intéressante que ce que nous propose habituellement (je suis en plein dans Infamous en ce moment, et même si le jeu est beau, je trouve que le design a pris un coup de vieux terrible, je ne vois pas trop ce qu'il y a de Next Gen dedans). Alors bien sûr, ce n'est que le début et l'expérience est encore un peu limité mais rien que pour les portes qu'ils ouvrent, je trouve la démarche intéressante.
Bon après, je suis plus ou moins d'accord, c'est un peu cher pour le contenu proposé. De là à dire qu'il s'agit d'une démo payante, je trouve là encore que c'est ultra caricaturale. Il y a un terrain de jeu, aux joueurs de se l'approprier, le temps de jeu est plus leur affaire que celui des devs à mon sens. S'ils n'ont envie de jouer que l'histoire, effectivement il ne vaut mieux pas l'acheter. s'ils ont envie d'aller plus loin que faire juste "l'histoire", expérimenter avec les ingrédients du jeu, etc, ça vaut carrément le coup.
Est ce que l'argument de la durée de vie est suffisant pour ne pas l'acheter, je ne suis pas convaincu. j'y joue et j'y rejoue depuis une semaine, ce qui m'arrive rarement d'habitude.
Si Damien est open pour un débat, allons y ! (avec courtoisie bien entendu)
 
elton
Membre Factor
Membre 1557 msgs
Un débat avec un fanboy? On va pas aller loin.

Pas que je dénigre les fanboys hein, on a tous nos petites obsessions. Mais objectivement si on ne connait rien à MGS, il n'en ressort rien de bien intéressant (parce que le non fanboy aura peu d'intérêt à faire un 100%).

"Meh".
 
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
T'as lu mon article et t'as déduit que j'étais un fanboy ???
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4626 msgs
Fanboy je ne sais pas, disons que tu es très indulgent, ça par exemple :

Si l’alarme est donnée, la fuite semble la meilleure solution mais sachez que le jeu supporte aussi très bien la confrontation directe

Si un garde aperçoit Snake, un joli feedback de lumière vous indique sa position et vous permet de réagir en conséquence.

peut enchainer les "kills" à une vitesse ahurissante
.



Vu le ton que tu emploies, on dirait que tu trouves ça positif alors que ça fait jeu grand public bien facile et accessible.

D'autres choses sur-lesquelles j'ai tiqué :
-Le joueur devient acteur ET réalisateur de son jeu. Il en est de même pour le reste.
- le jeu laisse tellement place à l’imagination pour réaliser tel ou tel objectif
- le joueur va être capable de raconter l’histoire dont il a envie [


Du coup si je décide de jouer à Duke Nukem avec un fusil à pompe plutôt qu'à la mitrailleuse, est ce que je raconte aussi ma propre histoire ? Si je décide d'attirer les Pig Cop dans un piège en ayant poser des mines à laser est ce que je fais preuve de créativité ?

Créativité, acting, réalisation, imagination, c'est un vocabulaire qui parait tellement disproportionné pour décrire des situations de gameplay simplement diversifiées.

Clairement dans ton article il n'y a rien qui légitime l'emploi de tels mots, on a juste l'impression que tu découvres les jeux vidéos. Alors peut être que c'est la vérité, qu'on a vraiment l'impression d'être acteur, réalisateur et scénariste en jouant à ce Metal Gear mais tu ne développes pas assez, on ne voit pas en quoi c'est différent de d'habitude d'où l'impression d'avoir un fanatique qui donne son avis.
 
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
Ca me tabasse ce que tu dis.
Ca fait plus de 10 ans que je bosse dans le jeu vidéo :)
A mon avis, tu n'as rien compris à mon article. Ce qui me fait de la peine, parce que je pensais être plus clair que ça.
Pour la première partie, je dirais que rare les jeux qui permettent aussi bien de s'en sortir par la force que par la finesse. En général, il y a une intention claire des développeurs qui avantage un type de gameplay. Là, je ne l'ai pas du tout ressenti. D'ailleurs Damien l'exprime aussi lorsqu'il dit qu'il s'est rarement senti aussi puissant dans un MGS.
Ensuite, je trouve hallucinant que tu puisses dire des trucs comme "on dirait que ça fait jeu grand public facile et accessible" comme si c'était un reproche.
Oui, le jeu est accessible, les commandes sont bien pensées. L'accessibilité dans un jeu est essentiel, peu importe le public auquel il s'adresse. C'est une question de Role Play. Je trouve ça plus crédible de savoir viser grâce à une assistance à la visée forte en tant que Snake que de rater bêtement ma cible parce que les commandes sont trop dur à maitriser. Est ce que le challenge est pour autant facile ou difficile, c'est une autre question.

Ensuite, j'essaye d'expliquer en quoi les techniques de mises en scènes / gameplay sont plus innovantes que jamais. Tu sors des phrases en les isolant de leur contexte et effectivement ça semble très con dit comme ça. Lorsque je dis acteur et réalisateur, je parle essentiellement de la manière dont le jeu est mis en scène en un unique plan séquence qui confonde les cinématiques et le gameplay. Donc, oui c'est un peu une manière de donner au joueur le contrôle de la mise en scène comme aucun jeu ne l'a fait avant. Le signal est d'autant plus fort qu'on a souvent reproché a MGS ses cinématiques trop nombreuses, sa narration gargantuesque qui parasite le gameplay. Ca me semblait essentiel de signaler qu'ici le joueur "fabrique" ses cinématiques et que l'histoire est écrite en pointillé, aux joueurs de remplir les blancs et d'en faire quelque chose de passionnant.

Ensuite je n'ai jamais dit que d'autres jeux ne laissaient pas la place à la créativité du joueur, je dis simplement que celui là va beaucoup plus loin. Si je ne suis pas plus précis, c'est simplement que je préfère que les joueurs découvrent par eux même toutes les possibilités que leur laisse le jeu.
Il y a une bonne dizaine manière de dérouler la mission principale et le joueur peut utiliser des stratégies très différentes selon la méthode qu'il veut employer, c'est ce que je sous entends par "raconter l'histoire dont il a envie"... Et ca va bien plus loin que de choisir de tuer à la mitraillette ou au fusil a pompe. je ne suis même pas sûr que les objectifs soient vraiment linéaires.

Sinon, non je ne suis pas fanatique de MGS, je n'avais pas joué à un MGS depuis le 2 sur PS2... Ca doit faire plus de 10 ans maintenant. Par contre, oui j'ai adoré cette expérience de "liberté" que j'ai trouvé beaucoup plus forte que dans n'importe quel Open World auquel j'avais joué avant. L'Open World, c'était souvent, "fais ce que tu veux", ce MGS te dis ça "fais ça, met fait le comme tu veux". C'est la nuance que j'essaye d'exprimer.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4626 msgs
D'ailleurs Damien l'exprime aussi lorsqu'il dit qu'il s'est rarement senti aussi puissant dans un MGS.

Ça n'est pas du tout comme ça que je l'ai interprété, pour moi Damien veut dire par là qu'on est proche de l'invincibilité et qu'il faudra jouer avec les pieds plutôt qu'avec les mains pour se créer du challenge.
Ce qui revient au problème d’accessibilité, nous n'avons pas du tout la même vision du jeu vidéo. Tu veux incarner Snake, le tireur d'élite invincible qui ne rate jamais sa cible alors que je veux viser moi même, rater et recommencer jusqu'à ce que je m'améliore et que je devienne moi même invincible. Si mon avatar se fait prendre dans un jeu d'infiltration, je veux qu'il soit "sanctionné" m'obligeant à recommencer et à améliorer ma démarche. L'idéal étant de pouvoir customiser la difficulté pour avoir des expériences de jeu différentes.
C'est le principe de la courbe de progression, si tu proposes un jeu où tu peux t'en sortir tout le temps quelque soit tes erreurs on tombe dans le jeu grand public accessible et insipide. Et c'est souvent le cas avec les jeux qui justement n'avantage pas de type de gameplay.
Du coup, je ne dis pas que ce MGS est ainsi, je dis juste que ton article donne cette impression.

Effectivement je comprends que tu ne veuilles pas faire de révélations quant aux possibilités que propose le jeu, mais je ne sais pas, il y a quelque chose justement qui est difficile à croire. On nous a tellement rabâché les "nombreuses" possibilités de faire une quête dans les jeux vidéos pour au final se retrouver avec des mécanismes diversifiés mais peu passionnant que c'est difficile à imaginer. C'est à mon avis la partie qui cloche dans ton article.

Par contre j'ai tout compris sur la thématique de l'open world et j'ai bien retenu, là ça me parle étant donné que je trouve les open world, tout comme toi, assez creux. Ça me faisait rêver quand j'étais plus jeune à l'époque de Morrowind, mais maintenant je trouve ça de plus en plus sans intérêt, surtout les open world contemporains, qu'est ce que c'est nase.
Ici j'ai plus l'impression que c'est une map géante qu'un open world, ce qui est le bon point, j'aurais aimé que farcry 3 soit comme ça.

Enfin bon, je pense que je comprends mieux ce que tu as essayé de dire, même s'il semble que je ne partage pas la même vision que toi sur la difficulté (ou alors ce sont des mal entendus) et que cette fabrication des cinématiques par le joueur me semble une notion encore obscure (et effrayante tant l'intrusion du cinéma dans les jeux peut être être pénible).
 
Monowan
Membre Factor
Membre 430 msgs
GeekMate a écrit :
C'est une question de Role Play. Je trouve ça plus crédible de savoir viser grâce à une assistance à la visée forte en tant que Snake que de rater bêtement ma cible parce que les commandes sont trop dur à maitriser.


Ca me tabasse ce que tu dis.
 
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
Ok ça me rassure. J'ai au moins réussi à clarifier quelques points. :)
Sur la conception du jeu vidéo, on ne doit pas être loin quand même, par contre les notions de plaisir qu'on peut en retirer ont l'air très différentes effectivement. Tu as l'air d'apprécier le die & retry, alors que clairement dans mon cas, je vais plutôt vite abandonner ce genre de chose. Mais je pense qu'on est au delà de ça dans ce MGS. L'intention est vraiment de laisser le joueur faire comme il veut. A partir du moment ou tu punis une approche plus qu'une autre, tu es déjà dans une logique dirigiste. Ce qu'essaye d'éviter au maximum ce MGS.
Y aller à la bourrin n'est effectivement pas plus pénalisant que ça. Le jeu considère que c'est une stratégie comme une autre. J'avais pas envisagé ce point de vue effectivement, et sans doute que tu as raison, ça rend le jeu beaucoup plus facile, mais je pense que c'est vraiment pas l'important ici. L'important, c'est de se rendre compte de la marge de manœuvre dont tu disposes.

L'autre point qui me semble important, c'est à quel point ce MGS se repose complètement sur du systémique. Il y a plein de jeux qui laisse des libertés pour accomplir des objectifs de tel ou tel manière mais ces moyens restent complètement pensé en amont par les développeurs. Avec ce MGS, c'est la première fois que j'ai l'impression d'être face à tout un tas d'ingrédients qui interagissent entre eux de manière complètement systémique en fonction de ce que fait le joueur. Tu as à ta disposition tout un tas de moyen, à toi de faire ta tambouille pour mener à bien ta mission.

Enfin. Voila. J'aime pas le mot fanboy, je ne pense pas qu'il me définisse. Par contre je suis un enthousiaste, ça je te l'accorde.
Et j'ai pris énormément de plaisir avec ce jeu.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3279 msgs
Pouvoir s'infiltrer ou être bourrin dans des niveaux semi-ouverts, hitman le faisait très bien il y a dix ans.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4626 msgs
Il y a deus ex, farcry mais là les possibilités seraient plus nombreuses. Tu vois GeekMate que cette partie est difficile à saisir tant ça parait tout à fait banal et surtout la plus part des autres testeurs ne semblent pas trouver ça exceptionnel non plus.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3279 msgs
Quand je lis un test d'un MGS élogieux, j'ai toujours l'impression que le mec ignore 20 ans de jeu vidéo au passage.
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
Moi quand je vois ce que sont devenus les licences d'infiltration comme Thief, Splinter Cell ou Hitman, j'ai l'impression que les marketteux, eux, n'ont pas ignorés 20 ans de jeux video et ont su prostituer leurs licences comme il faut quitte à trahir les fans pour mieux les vendre.

Et au passage, que l'IA de ce MGS soit catastrophique quand on joue avec elle, j'en doute pas une seconde. Mais c'est le cas de tous les jeux d'infiltration (je pense que tout le monde a vu les videos gag sur Hitman) vu qu'une IA de jeux d'infiltration est volontairement une IA limitée qu'on fait facilement bugger.
 
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
Hitman permettait pas vraiment d'être aussi bourrin. Le jeu devenait super dur lorsqu'on choisissait cette tactique. Mais Hitman reste une bonne référence effectivement, avec de nombreux moyens d'évoluer, mais dans des niveaux fermés avec des aides nombreuses au niveau du HUB.
Commencez MGS et se retrouver au milieu de cette base, sans avoir aucune idée de là ou il faut aller, de ce qu'il faut faire, etc. Hitman n'a jamais osé aller jusque là.
Je ne dis pas que MGS réinvente le jeu vidéo, je dis qu'il le pousse dans des retranchements que je n'avais jamais observé jusqu'alors.
Quand aux autres tests, c'est ce que je leur reproche, il ne parle pas du jeu réellement. Tout le monde a bloqué sur la durée de vie et le prix. Clairement c'est un défaut mais je trouve dommage qu'il éclipse totalement tout le reste.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3279 msgs
Ben si, hitman c'est tout à fait ce que tu décris. Pas les derniers épisodes évidemment.

Dire que MGS repousse le concept dans ses retranchements, c'est avoir des œillères.

Ie. tu n'es pas "jeté" dans le camp du tout, et tu peux scanner toutes les patrouilles avec une tech magique.
 
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
Après si vous relisez mon article, je ne pense pas utiliser d'adjectif particulièrement élogieux. je donne mon ressenti et j'essaye d'avoir une réflexion sur les mondes ouverts. J'attaque le jeu sur ce qui me semble être ces vrais défauts : Le tutorial pas assez complet, les graphs qui ne se démarquent pas assez de la génération précédente, la taille toute relative de cet Open World.
Ma conclusion elle même n'est pas vraiment dithyrambique, je challenge Phantom Pain en me demandant comment réutiliser le système de Ground Zeroes dans un univers beaucoup plus vaste. Je ne suis pas sûr qu'ils vont y arriver.
Si vous trouvez que mon article est un article de fanboy, c'est que vous avez un grave problème avec les mots... Le fait d'être en opposition avec la plupart des tests fait de moi un fanboy ? C'est ça la réflexion ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3279 msgs
Et dire que ce MSG est un monde ouvert... On parle d'une carte d'une centaine de mètres carrés hein.
 
GeekMate
Jackson Five
Redac 481 msgs
Hitman, c'est typiquement le genre de jeux que j'aurais adoré aimé mais que j'abandonne ultra vite parce que c'est trop exigeant.
Peut être que tu y arrives en mode bourrin, mais pas moi, le jeu devient beaucoup trop dur. Et puis, il y a un gros soucis d'accessibilité. Il faut d'abord passer énormément de temps en phase d'observation pour savoir ou se trouve la cible, comment se déplace les ennemis, quels sont leur comportement, etc... Hitman, ca ressemble plus a puzzle dont il faut comprendre chaque brique pour trouver la solution.
Avant de pouvoir s'amuser, c'est très chiant. Et il faut réapprendre pour chaque map. Je trouve ça ultra pénible. Mais attention c'est juste mon goût personnel, je trouve ça super bien fait aussi.
Tu as raison, ça y ressemble énormément. Sauf qu'ils n'ont pas passer le cap du monde ouvert... Et je ne pense pas qu'on puisse faire autant de choses que dans ce MGS. Je pense que chaque solution est pensé dans son ensemble par le level designer de la map. Ensuite le joueur peut aller prendre des bouts par çi, des bouts par là s'il a envie. Mais ce MGS pousse la philosophie encore plus loin. Il n'y a que des éléments systémiques qui interagissent entre eux. Les solutions n'apparaissent pas comme de grands touts, ce sont des petits bouts qui s'assemblent et qui finissent par former une solution.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2666 msgs
C'est donc à cause de ce genre de personne qu'on a une simplification à outrance et de l'assistanat pour handicapés depuis 10 ans! Enfin te voilà le responsable de tout nos maux.

Vous confondez open world avec map ouverte.
Project igi =/= far cry 3
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3279 msgs
Non mais je comprend qu'on puisse dire que ce MGS est un monde ouvert révolutionnaire, mais uniquement si on compare avec les autres MGS qui ne sont que des couloirs.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4626 msgs
Oui voilà, pendant que toi tu arrives enfin à terminer un jeu parce qu'ils ont simplifiés le gameplay, nous on s'ennuie à mourir tellement c'est facile.

C'est ça la que réside la différence entre ton test et celui des autres.
 
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