CBL a écrit :
Si je vous dis "scénariste de jeu vidéo", il y a de grandes chances que Chris Avellone soit le premier qui vienne à l'esprit.

Marrant, moi c'est Rhianna Pratchett. Je ne sais pas si c'est parce que c'est une femme, ou la fille de, mais c'est à peu près la seule personne que je peux nommer dans ce métier (pas très médiatisé il est vrai).

hiroshimacc a écrit :

hohun
Alors, il y a un problème qui va au-delà du harcèlement systémique, et c'est la condamnation a posteriori. Ce qu'Avellone a fait est horrible, mais punir aujourd'hui (et avec la norme d'aujourd'hui) les actes passés de quelqu'un est injuste. Je n'excuse pas ses actes mais ils se produisaient dans un système qui les autorisaient tacitement, et à ce titre, il n'avait même peut-être pas conscience que ce qu'il faisait était mal.

C'est assez ouf de lire ça !

1) Ce qu'il a fait par le passé (harcèlement, intimidation, aggression sexuelle) était autant condamnable il y a 10,15 ou 20 ans qu'aujourd'hui. Juste parce que le monde se réveille un peu tard, il faudrait faire prescription ?

2) Ce genre de comportement n'a jamais été autorisé tacitement. Son statut et l'omerta du milieu lui a juste permis de rester sous le radar jusqu'à maintenant.

3) Nul n'est censé ignorer la loi. Si il ignorait que ces actes étaient répréhensibles, ça ne l'exonère pas.

Tu te rends compte que toi-même tu commences ta phrase par "Je n'excuse pas ses actes mais" puis tente maladroitement de lui en trouver...

Non, je n'excuse pas ses actes, et encore moins maladroitement. Il a exercé une pression sur une personne au statut inférieur qui était plus ou moins incapable de se défendre au vu de la doxa du moment, c'est une mauvaise chose selon mes critères car ça nuit gratuitement au bien-être de certains membres de la société. Je remets la chose dans son contexte (oui je sais, depuis Twitter, c'est haram de demander le contexte, mais je le fais quand même). Ce que je différencie, c'est le fait dans l'époque où il s'est produit par rapport aux conséquences de ce même fait dans une société qui a changé.

Pour ce qui est de tes points :

1) Oui, et c'est justement pour ça qu'existe le principe de prescription, qui bénéficie à l'accusé dans le cadre d'une application juste de la loi. Détérioration des preuves, mémoire qui flanche, entre autres arguments sur lesquels je ne m'étendrai pas parce que je ne suis pas juriste. Qu'un acte soit condamnable ne signifie pas qu'il doit être condamné en toutes circonstances;

2) Le système (pas la loi, attention) l'autorisait tacitement parce que ce genre de méfait était monnaie courante, notamment dans le JV et le cinéma, mais que rien n'était fait pour l'empêcher alors que le fait était connu, parce que l'influence de la pensée masculine était plus forte que le poids de la loi. Ce qui n'est pas une surprise vu que le groupe des hommes et le groupe des gens au pouvoir se chevauchaient majoritairement. Je ne veux pas dire qu'ils tournaient volontairement les yeux sur ce genre de chose, attention : des siècles de domination masculine ont fait que ce genre de comportement est acquis très tôt, avant même le développement de l'esprit critique. Dans une société qui ne laisse pas aux femmes le droit de s'exprimer autant que les hommes, il est normal que ce qui les dérange elles soit vu comme secondaire ou inoffensif (le fameux "ohhh, allez, c'était qu'une petite blague sexiste"). Tout ceci crée des comportements considérés comme "normaux" par une majorité de la population, sans qu'aucune réflexion y soit apposée parce que, je le répète, tout ceci paraît normal et on ne remet pas nécessairement une norme en question vu que c'est un comportement perçu comme naturel. J'en veux pour preuve de nombreuses filles avec qui j'ai discuté et qui me disaient qu'elles avaient tellement intériorisé ce fait social que les blagues lourdingues et les sous-entendus graveleux n'étaient pas vus comme un vrai problème.

D'ailleurs j'irais même plus loin en avançant que rien que le fait que la femme était sous-représentée socialement, politiquement et culturellement permettait déjà l'intériorisation d'un manque d'importance par rapport à l'homme.

Aussi, jusqu'à une date assez récente, la notion de harcèlement était moins fouilée que celle qu'on connaît actuellement. Avant #metoo, le harcèlement (et là je parle en termes sociaux, donc la coutume, pas la loi) c'était un quidam qui voulait réellement te nuire et te lâchait pas la grappe. Ajoute à ça que la perspective des prudhommes c'est la merde pour le français moyen (encore plus depuis Macron qui a durci les règles, youpi, merci Macron !), et tu avais un système où tout était fait pour que les problèmes s'étouffent d'eux-mêmes.

Je ne connais pas le détail de ce qu'à fait Avellone, mais il est possible que ce qu'on qualifierait en 2020 de harceleur n'était en 2015 "qu'un" gros lourd beaufisant.

3) Si ces actes sont répréhensibles et qu'il n'y a pas prescription, il est tout à fait normal qu'il soit traduit en justice et condamné, personne n'a dit le contraire. Mais tant qu'à citer la loi, citons-la complètement : nul ne peut se faire justice à soi-même ! Or c'est bel et bien toute une partie de la société qui décide de mettre à son ban un de ses membres, et ceci sans intervention de la loi. Il est devenu tellement facile de rouler quelqu'un dans la boue à l'échelle nationale ou internationale que ce genre de situation peut avoir des effets dramatiques qui s'apparentent eux-mêmes à du harcèlement. Sans compter que pour ces gens, c'est un peu une double peine qui s'applique (comme pour Bertrand Cantat, par exemple).

La marche à suivre c'est de laisser la loi faire son taf, de condamner verbalement ces gens mais d'accepter leur repentance et leur réinsertion, et de tacler le problème au berceau. C'est pas en faisant les excès inverses qu'on va arranger les choses, ça va juste titiller le zgeg des trumpistes en leur montant un ennemi de toutes pièces.

Pour finir, il y a la loi et ce qu'on en fait : à ce titre, les premiers articles de la déclaration des droits de l'homme et de la constitution de 1958 ont été un gigantesque troll pendant très longtemps. Et toi-même, je suis sûr que tu passes parfois à l'orange !

Anglemort a écrit :


Mouais, ça c'est pas passé il y a 50 ans non plus, je trouve ça bizarre de faire comme si la norme était totalement différente il y a quelques années, il y a des choses qui ont bougé bien sûr et ça fait plaisir de voir que les abus passent de moins en moins bien, mais ce qu'on trouve pas correct aujourd'hui c'était déjà craignos il y a dix ans

Et pourtant, en trois ans ont est passés de "je sais qu'il y a quelques hommes qui abusent de leur statut mais bon ça me concerne pas trop" à "putain ça me retourne le cerveau que tant de femmes soient concernées et il faut faire quelque chose", avec le changement sociétal que ça suppose. Un changement de perception ça peut aller très vite, il te faut juste une bombe assez grosse et des réseaux qui acceptent de la faire transiter.

Bah non, le changement est loin d'être aussi net et tranché, il y a encore des tas de mecs qui croient faire juste de l'humour et qui défendent leur bon droit à la drague lourde, et il y a encore des tas d'abus... s'il y en a moins c'est cool mais je doute fortement que nos sœurs se sentent vraiment plus en sécurité qu'avant.
Même si MeToo a été une étape importante, et qu'effectivement beaucoup de gens ont pris conscience de quelque chose. Mais c'est une étape parmi d'autres, dans une évolution qui se fait assez lentement. Par exemple l'inscription du harcèlement sexuel dans le code pénal c'est 1992 (en France faudrait regarder pour les autres pays, mais je ne serais pas surpris qu'à quelques années près on retrouve le même type de lois), c'est une autre étape, qui elle aussi a été importante.

Depuis que j'ai commencé à bosser (et c'était 10 ans avant MeToo) j'ai toujours et fréquemment entendu des remarques de collègues et encore plus souvent des chefs en mode "oulala faut que j’arrête sinon je vais me prendre un procès, faut faire attention à ce qu'on dit de nos jours" donc bon la question des abus liés aux positions d'autorité c'était loin d'être totalement invisible et ces pratiques n'étaient pas acceptées, je dirais que MeToo a surtout mis le bon coup de projecteur qu'il fallait.

D'ailleurs j'irais même plus loin en avançant que rien que le fait que la femme était sous-représentée socialement, politiquement et culturellement permettait déjà l'intériorisation d'un manque d'importance par rapport à l'homme.

En fait on peut mettre la phrase au présent, la femme est toujours sous-représentée et on intériorise toujours son infériorité. Sur un site comme celui-ci en plus on est plutôt au taquet pour ce qui est production culturelle, des personnages féminins bien écrits c'est encore rare dans nos jeux et nos séries. Et des femmes à des postes de productrices ou dirigeantes de studio c'est encore loin d'être courant. Tout ça pour dire qu'il y a encore du boulot !

Certes elle est toujours sous-représentée mais on fait des pas de géant, et pas que pour les femmes d'ailleurs. Netflix est très à cheval sur le sujet par exemple, et le reste de l'industrie semble suivre, Reste le monde du JV qui, a en juger par les divers papiers récents, est toujours figé dans une préadolescence attardée.

@Big Apple

Bref, ça fait un peu n'importe quoi, mais sans leur folie ou leurs souffrances, ils n'auraient pas fait avancer le monde.

Keu quoi ?

Avellone, Weinstein & consort... et la tétra-chiée de gars qui sont dans l'incapacité de garder leur bite dans leur futal ou de faire des blagues graveleuses à tour de bras ou harceler les gens de leur équipe ils ont fait avancer le monde ?

Je crois pas non. C'est du gros divertissement de masse, ça apporte rien au monde à part faire une masse de fric, te divertir pendant une poignée d'heures et comme dans la majorité de ces cercles, exploiter une tonne de gens payés au lance pierre.

Si encore une masse des gens qui ont été débinés étaient des astro-physiciens, biologistes, historiens plus que le reste, j'te dirais ouais. Mais globalement, c'est quand même vachement des gens vivant dans des cercles du divertissement moderne et qui donc... ne fais pas avancer grand chose.

Je bosse dans le domaine eing, j'ai beaucoup de respect pour les créateurs de jeux vidéo ou le cinéma eing. Mais on change pas la planète et le destin de l'humanité avec le prochain The Division ou le volet suivant du MCU.

hohun a écrit :
Netflix est très à cheval sur le sujet par exemple, et le reste de l'industrie semble suivre, Reste le monde du JV qui, a en juger par les divers papiers récents, est toujours figé dans une préadolescence attardée.

J'aimerai vraiment savoir sur quel sujet Netflix serait particulièrement à cheval.
Il n'y a pas un mois, le film 365 Dni est rentré dans leur catalogue.
Alors oui, c'est basé sur une nouvelle écrite par une femme. Et c'est réalisé par une femme ("bah alors, si c'est fait par des femmes, ou est le problème?").
Mais il n'en reste pas moins que dans le genre banalisation de la séquestration et du non-consentement, ça a l'air de se poser bien là, quoi.
J'ai du mal à discerner une quelconque éthique dans ce genre de choix éditoriaux.

__MaX__ a écrit :
@Big Apple

Bref, ça fait un peu n'importe quoi, mais sans leur folie ou leurs souffrances, ils n'auraient pas fait avancer le monde.

Keu quoi ?

Avellone, Weinstein & consort... et la tétra-chiée de gars qui sont dans l'incapacité de garder leur bite dans leur futal ou de faire des blagues graveleuses à tour de bras ou harceler les gens de leur équipe ils ont fait avancer le monde ?

Je crois pas non. C'est du gros divertissement de masse, ça apporte rien au monde à part faire une masse de fric, te divertir pendant une poignée d'heures et comme dans la majorité de ces cercles, exploiter une tonne de gens payés au lance pierre.

Si encore une masse des gens qui ont été débinés étaient des astro-physiciens, biologistes, historiens plus que le reste, j'te dirais ouais. Mais globalement, c'est quand même vachement des gens vivant dans des cercles du divertissement moderne et qui donc... ne fais pas avancer grand chose.

Je bosse dans le domaine eing, j'ai beaucoup de respect pour les créateurs de jeux vidéo ou le cinéma eing. Mais on change pas la planète et le destin de l'humanité avec le prochain The Division ou le volet suivant du MCU.

Si on regarde les témoignages après #Meetoo ça ne concerne pas que les milieux créatifs et le star system...tous les milieux sont concernés du supermarché du coin en passant par la mairie de ta ville. Alors c'est moins médiatique et ça sera pas repris sur twitter c'est juste pour ça.
Repense juste à la vie au collège, combien de petits débiles ont mis des mains aux fesses aux filles sans leur consentement ?
La solution est pas très compliqué, au lieu de dire aux fille de faire attention il faut éduquer ses garçons à respecter les autres.

Ha mais j'ai jamais dit le contraire. C'est surtout qu'en fait c'était absolument pas le contexte de ma réaction :P

Et pas besoin de remonter au collège, c'est partout pareil (cf mon post sur Ubisoft). Je tenais juste à réagir sur le fait que pour l'instant, ce qui est le plus mis en lumière n'est absolument pas une populace qui fait avancer l'humanité. Et de surcroit, vu leur comportement, ça a tendance à mettre en exergue qu'elle stagne pas mal.

Bistoufly a écrit :

hohun a écrit :
Netflix est très à cheval sur le sujet par exemple, et le reste de l'industrie semble suivre, Reste le monde du JV qui, a en juger par les divers papiers récents, est toujours figé dans une préadolescence attardée.

J'aimerai vraiment savoir sur quel sujet Netflix serait particulièrement à cheval.
Il n'y a pas un mois, le film 365 Dni est rentré dans leur catalogue.
Alors oui, c'est basé sur une nouvelle écrite par une femme. Et c'est réalisé par une femme ("bah alors, si c'est fait par des femmes, ou est le problème?").
Mais il n'en reste pas moins que dans le genre banalisation de la séquestration et du non-consentement, ça a l'air de se poser bien là, quoi.
J'ai du mal à discerner une quelconque éthique dans ce genre de choix éditoriaux.

Dans le sujet de donner une visibilité aux femmes et aux minorités ethniques et sexuelles, d'ailleurs parfois quitte à faire perdre le scénar en crédibilité ou en amabilité quand c'est mal fait (au hasard, dans You ou Chicas del cable). Après Netflix est un fourre-tout, donc tu trouveras forcément des films et séries "toxiques" par-ci par-là, mais depuis Orange is the New Black globalement leur offre propre (les vraies créations originales netflix) s'est très très diversifiée dans tous les sens du terme. Et le limogeage de Spacey de House of Cards, quitte à saborder leur série phare à l'époque, était un message fort.

Non mais c'est juste que Netflix essaye de plaire au plus de monde possible, c'est tout. Du très très con à l'exigeant.
Ça n'a rien a voir avec une politique éditoriale de mon point de vue.

Ce qu'a fait Netflix avec Orange is the New Black, pour reprendre ton exemple, c'est juste ce que faisait HBO 15 ans avant, je vois pas trop l'audace ou le parti pris, indépendamment de la qualité de la série.

Virer Spacey, vue les faits reprochés, ils n'avaient pas le choix. Ils ont fait le seul qui ne leur retomberait pas sur la gueule sur les réseaux sociaux.

Bref, je préfères pour ma part ne pas tomber dans la facilité du "y'a des femmes et des lgbtq = progressistes".

Non. Ils suivent le vent pour ne pas être largué tout en validant de temps en temps des prods bien crasseuses pour conforter leur part d'audience beauf. On peut pas leur en vouloir hein, c'est "normal", mais je ne vais pas non plus les applaudir.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un calcul froidement capitaliste. Tu peux très bien être majoritairement progressiste juste pour faire de l'argent, l'un n'empêche pas l'autre.

Pour ce qui est de HBO il y a 15 ans, on parle d'une programmation qui était vue comme "adulte" et relativement exclusive/intello. La situation a changé, maintenant il y a des shows avec de la diversité pour tous âges et dans tous les registres, et Netflix a beaucoup aidé sur ce sujet.

hohun a écrit :
Tu peux très bien être majoritairement progressiste juste pour faire de l'argent, l'un n'empêche pas l'autre.

Je sais bien. Et puis il faudrait être borné pour ne pas le savoir vu que TOUTES les grosses boites de l'entertainment le font, de manière plus ou moins naturelle (oh mon dieu, un bisou entre filles dans star wars! mais siiiii, regarde, au 3éme plan, pendant 1,3 seconde!").
C'est justement pour ça que de mon point de vue, ce n'est pas particulièrement louable, en fait.

Netflix (ou HBO) mise un peu sur une série télé et peut (pour l'instant) se couper de certains marchés ou compenser par d'autres séries plus "safe". Disney mise beaucoup sur un seul blockbuster qui doit se vendre en Chine (ou autre pays aux lois ultra conservatrices) pour rentrer dans ses frais. C'est pour ça que même si les grosses corporations américaines veulent se peindre progressives (et c'est généralement une fine couche de vernis) elles vont faire le minimum syndical si ça risque de les empêcher de faire de l'argent. Donc s'il y a un personnage homosexuel ça ne sera annoncé que dans le matériel supplémentaire (commentaires, interviews, romans, documents presse, twitter) pour qu'au visionnage ça puisse être totalement occulté (Donc un personnage secondaire qui a une scène où son homosexualité devient explicite mais ne contribue pas du tout au reste de l'histoire peut être totalement coupé au montage pour certains marchés). Je cite la Chine, mais les USA ne sont évidemment pas loin derrière puisque promouvoir des pratiques sexuelles à un public potentiellement mineur garantit que ce sera coupé aux US. Plusieurs séries japonaises avec des couples homosexuels ont donc vu leur dialogues sérieusement altérés pour la release US (parce que l'animation c'est pour les enfants).