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Call of Duty 2 : deux images débarquent
Olivier
Membre 171 msgs
Et bien mon cher Philours, pour une fois, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. Tu utilises le mot "intelligent" alors que tu veux réellement dire "original" et puis tu confonds le fond et la forme. Le problème vient du manque de variété sur le fond (le gameplay) pas sur la forme (voiture, guerre, sport, fantastique, SF, etc...), qui au final à une importance bien moindre (mais pas nulle).

Ce qui est déplorable c'est que dès qu'un gameplay fait ses preuves, des millions de clônes s'ensuivent, au détriment de la fraîcheur et de l'originalité. Mais si personne ne faisait de FPS, de jeu de baston ou de jeu de course, ce serait tout aussi regrettable...
 
Omar
Bulleur
Membre 209 msgs
C'est un cercle vicieux. Le marketting markette DES-JEUX-DE-BEAUF-SANS-AMES (merci Philours), sortir autre chose devient plus risqué. Ce qui serait bien c'est que les gens éduqués fassent davantage l'effort de promouvoir les produits originaux quand il y en a. Qui a acheté ICO ici?

J'ai un plan marketting pour notre prochain jeu. Ecrivons sur la boite:
"Attention, uniquement pour un public mature, déconseillé aux jeunes" (*)
Avec un peu de chance tout les jeunes vont se ruer dessus pour faire comme les grands.

(*) Sous-entendant: "Parce que ne contenant pas de bétise gratuite, de clichés surfait ou de mauvais gout".
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Olivier -> Rolala, en dehors du deuxième degré, je dois réellement mal m'exprimer :
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de ces jeux.
Et je ne suis pas d'accord avec toi, le problème vient bel et bien du "cadre" puisque nous ne sommes pas d'accord sur le sens du fond et de la forme, employons donc un autre mot.
Le sport a été inventé par les hommes pour pallier à la guerre parce qu'un jour les hommes se sont rendus compte que la guerre leur procurait des sensations qu'ils souhaitaient retrouver sans pour autant avoir à se trancher les bras à la lame à deux mains. On appelle ça le "transfert" c'est relativement bien connu.
Le jeu vidéo en quelque sorte c'est la forme ultime du transfert, tout est possible, on est acteur comme dans aucun autre médium et on peut faire la guerre sans avoir mal, alors on ne se prive pas et on y va à gogo, ok parfait, c'est très bien et je le redis : il en faut.
Mais, et là en effet nous sommes en désaccord, je pense que les sensations, quelles que soient leurs formes peuvent avoir pour toile de fond un cadre constructif, original et riche (ce que j'appelle "intelligent" abusivement, je te le concède bien volontiers).
C'est par exemple ce qui fait toute la différence entre le monde crétin à souhait de Donjons et Dragons et celui du Seigneur des Anneaux qui a pourtant servi de base au premier cité. Ca n'enlève rien aux qualités de fun de D&D (ce que j'appelle la "forme" ne t'en déplaise) mais le "fond" lui est autrement plus construit et intéressant et sa richesse ouvre non seulement un panel de posssibilités bien plus vaste mais surtout la promesse évidente (la pratique nous l'a prouvé) d'un succès commercial.
Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne (ou en tout cas de pas grand monde) de dire "ah non D&D c'est beaucoup mieux que le seigneur des anneaux".
La réflexion ne se limite pas juste à l'effet de clonage et de dynamique marketing, pour moi il s'agit bien d'un problème de "fond", quelque chose qui nécessite de se pencher sur les pulsions qui nous amène à aimer tel ou tel jeu. Le gameplay ce ne sont pas que des mécaniques, c'est la traduction de ces ressorts, si les bases du gameplay (ce que tu appelle la forme et moi le fond) sont peu solides et riches, le jeu qui en ressortira sera pauvre. Certes il sera peut-être fun et défoulant, ce qui est déjà louable pour un jeu, mais il pourrait aller tellement plus loin qu'il serait dommange de se contenter d'une telle superficialité.
Le vernis c'est joli ça brille, mais quand il y a une jolie peinture de maître sous le joli vernis qui brille c'est quand même une autre classe...
Tu ne peux pas isoler le gameplay du reste, ça revient à dire qu'un livre est super juste parce qu'il est très bien écrit. Le style peut-être flamboyant à souhait, si l'histoire est nulle le livre est mauvais. C'est tentant de procéder à cet isolement parce que ça nous dédouane, nous les développeurs, de nous poser plus de questions : mon gameplay est fun = mon jeu est bien. Il pourrait souvent être mieux et, cela n'engage que moi, apporter plus, dépasser son cadre de "petit médium" de jeu vidéo.
On évolue dans une industrie qui génère des chiffres monstrueux et on est encore en proie à toutes sortes de critiques virulentes. Le jeu existe depuis bon nombre d'années et il est toujours loin d'être mature et considéré comme tel par le public, pourquoi ? Cette dychotomie entre gameplay et cadre (fond et forme si tu veux) y est très certainement pour quelque chose et en apportant de l'eau à ce moulin on auto-entretient l'image néfaste de nous même que nous faisons passer en sortant des jeux aux "cadres" des plus limités à quelques exceptions près qui sont immédiatement élevées au rang de chef d'oeuvre de fait.
Nous ne sommes en effet pas d'accord pour le coup, je ne suis pas certain que tu ais complètement raison pour autant. :P
 
Omar
Bulleur
Membre 209 msgs
Et d'ailleurs je rajouterais un truc, les activistes du jeu vidéo souhaitant un monde ludique meilleur devraient profiter du média même pour communiquer et faire passer le message.

"Attention - Ce jeu ne comprend pas ou peu de scènes mettant en question votre intelligence ou votre esprit critique. Si vous n'êtes pas arrivé à lire la phrase précédente, appuyez sur ALT-F4."

"Attention - Ce jeu ne met pas en scène de soldat américain, de voiture customisé ou de sportif dopé. Vous pouvez encore éteindre votre console."

"Attention - Aucune star ou license utilisée dans ce jeu n'a grevé le budget de 50%. Vous êtes susceptible de perdre vos repères."
 
communisteman
pseudo-communiste
Membre 852 msgs
Ouais mais ce qui fait la force du monde D&d c'est bel et bien qu'il soit completement fou, dans lequel un MJ peut faire tout et n'importe quoi !!! Je vois mal mes joueurs ne pas etre etonner de voir des machines dans le seigneur des anneaux...
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
communisteman -> je suis d'accord c'est ce qui fait que D&D est fun en jeu de rôle mais vite limité et qu'il donne des daubes ignobles en film et fera certainement un MMORPG plutôt moyen a la durée de vie un peu limite justement parce que ce qui fait sa richesse en jeu mené par un MJ en chair et en os fera sa faiblesse en jeu au contenu prédéfini.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Tu dis ça parce que tu confonds le fond et la forme. :)
 
communisteman
pseudo-communiste
Membre 852 msgs
Philours a écrit :
communisteman -> je suis d'accord c'est ce qui fait que D&D est fun en jeu de rôle mais vite limité et qu'il donne des daubes ignobles en film et fera certainement un MMORPG plutôt moyen a la durée de vie un peu limite justement parce que ce qui fait sa richesse en jeu mené par un MJ en chair et en os fera sa faiblesse en jeu au contenu prédéfini.

Je suis d'accord avec toi sur presque tout sauf quand tu dit qu'il est rapidement limité... je trouve justement que on peux pratiquement faire tout ce qu'on veut avec donjon... Pis les films pourris c'est pas de sa faute, c'est juste le réalisateur qui a pas su l'adaptait correctement, ca aurait pu etre etre pareil pour LSDA mais P.J. a su l'adapter...
 
Space
Membre Factor
Membre 226 msgs
phlam a écrit :
Pour moi Counter Strike est un jeu très très intelligent, et pourtant c'est un pan-pan like. Avis personnel.

Mémorable.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de jeux cons qui servent de défouloirs, je dis qu'il serait bien d'avoir des jeux "intelligents" qui serviraient la culture par exemple (même générale, excusez moi pour le gros mot).
Alors je vous retourne la question : un jeu intelligent, ça existe ?

C'est pas vraiment une réponse précise, si elle l'est ... ah oui la culture ... il n'y a pas mieux que des jeux vidéo pour la culture ?
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
Olivier a écrit :
Le problème vient du manque de variété sur le fond (le gameplay) pas sur la forme (voiture, guerre, sport, fantastique, SF, etc...), qui au final à une importance bien moindre (mais pas nulle).


On peut aussi voir dans ces productions à répétition le manque d'interfacage entre le fond et la forme.
De plus, si le premier établi des règles strictes qui permettent de définir un jeu en trois phrases, le deuxième peut être beaucoup plus complexe, et de ce fait, demande plus d'investissement. C'est peut être à force de voir la forme (le background) comme une couche d'habillage qui fait que tous les jeux se ressemble.
On pourrait, par exmple, faire en sorte que la forme apporte cette fameuse intelligence dont parle Philours, par le besoin qu'aurait le joueur de comprendre les règles de l'univers pour les utiliser correctement.
C'est un peu plus compliqué que de juste changer le décors et les armes pour passer d'un univers "seconde guerre mondiale" à celui de "la guerre du vietnam".
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1020 msgs
Philours a écrit :
il donne des daubes ignobles en film.

Ben le Seigneur des Anneaux aussi, non ?

Sinon, et très sérieusement, est-ce possible selon toi Philours de faire un jeu multijoueur "intelligent" ou cela doit se limiter à des expériences en solo ? Peut-être en existe-t-il déjà un correspondant à ce que j'ai compris de ta définition, mais je n'en ai pas l'impression.
 
Jools
is not Joule
Membre 946 msgs
Omar a écrit : Qui a acheté ICO ici?
Moi ! :)

Moi aussi j'ai bien du mal à voir ce que Philours entend par jeu intelligent, mais je pense avoir globalement compris le fond de sa pensée. M'est d'avis que d'une part le genre de jeu que tu recherches se vendra toujours moins bien qu'un Medal of Honor. Ttask a posé la question de savoir si un fps pouvait être "intelligent"; le premier exemple qui me vient à l'esprit est Deus Ex, qui malgré toutes ses qualités ne me semble pas avoir eut un énorme succés commercial (je me trompe peut-être), ni avoir eut droit à des dizaines de clones après sa parution.
Tu voudrais aussi du sport "intelligent" et original, je serais curieux de voir les chiffres de ventes de Chaos League comparé au dernier Fifa. Sachant cela, il ne faut pas s'étonner du paysage actuel du jeu vidéo, même si moi aussi j'échangerais bien toutes ces brouettes de Moh-like contre un seul fps de la trempe de Deus Ex.
Le grand public, lui , visiblement non. Il ne fait pas l'effort de rechercher cette originalité, et quand on lui la met sous le nez il ne fait pas l'effort non plus de perséverer assez pour s'habituer aux nouvelles mécaniques et univers proposés, puisque en général ces jeux sont moins accessibles. Des exemples j'en ai des tonnes : à sa sortie j'ai fait essayer Ico à un paquet d'amis casual-gamers; résultat au bout de 5 mins : "c'est chiant, il se passe rien, faut faire quoi, viens on joue a Tekken". Ou encore la fois où dans une lan de 100 personnes j'ai essayé de vendre mon Splinter Cell multi à quasiment tout le monde; résultat : pas un seul n'a fait l'effort ne serait-ce de l'installer pour l'essayer (même combat avec Enemy Territory).

Mais au final, je pense surtout que si il y a si peu de ce genre de jeux, c'est qu'il est autrement plus difficile de créer un jeu "différent", avec un gameplay, un univers et une histoire plus réfléchis, que de rendre jouable la scène d'action du dernier blockbuster ou de faire un jeu de caisse sur laquelle tu peux coller des autocollants. Et il y a encore moins de devs capables de rendre le tout amusant à jouer.
 
communisteman
pseudo-communiste
Membre 852 msgs
C'est quoi ce racisme envers MOH ?? ceux qui ont etait fait par l'equipe de call of duty (ou une partie) d'ailleurs etait tres bien, tout comme call of duty!! Y a certes des defauts mais bon ...
 
Jools
is not Joule
Membre 946 msgs
C'est pas du racisme Moh, c'est un constat. Depuis la sortie du premier volet sur PSX en 99, il y en a bien eut 10 versions différentes, en comptant les add-on. Si à ca tu ajoutes CoD, BiA et les dizaines d'autres jeux sur la Seconde Guerre, ca fait un peu beaucoup.
Mais ne te méprends pas, j'ai beaucoup aimé MoH:AA sur PC, ainsi que sa première expansion. Cependant au bout d'un moment ca lasse vraiment. CoD au bout de 2h j'avais une impression de déja-vu 15 fois et je n'y ai jamais retouché.
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Un jeu multijoueur intelligent. Oui je pense que c'est faisable, je n'en vois pas non plus d'exemple précis là à brûle pour point mais non seulement ça me semble possible mais de plus je pense que c'est en immergeant les joueurs les uns avec les autres qu'ils pourront s'approprier ou dumoins créer une partie du contenu en le rendant "intelligent" comme ils souhaiteront le faire. Par exemple dans un MMO comme WOW tu peux te la joueur gros bourrin qui fait les quêtes en série ou alors te taper un roleplay totalement décalé mais générateur d'hsitoire, de contenu. Ca reste grandement limité mais ça ouvre des perspectives d'originalité au moins dans le ton que prend le jeu à un moment donné ce qui est un bon début.
Il est clair que faire un effort est toujours plus difficile que d'adapter la nième scène d'action du nième blockbuster, par définition c'est un effort. :)
Ce genre d'effort avait été fait en son temps dans un Half Life premier du nom dont la scénarisation "intelligente" apportait une touche de profondeur, du corps, au gameplay "con" mais fun, Deus Ex est un autre bon exemple là où Quake, par opposition, ne propose que de la violence gratuite avec un cadre des plus minimalistes. A tout prendre je préfère de loin un HL qui amène quelque chose de plus et on pourrait certainement aller encore plus loin dans les modes coopératifs par exemple. On fait des jeux d'infiltrations, pourquoi pas des jeux d'exfiltration avec une petite morale au bout le tout sans être méga chiant. De très bons films traitent des sujets d'actualité à priori chiants, on pourrait faire de même dans les jeux sans que ça ne devienne tout de suite la guerre en Irak (ce qui n'empêche pas d'en faire par ailleurs).
Traiter la guerre soit, c'est une chose, mais pourquoi ne la traiter que du côté du fantassin qui débarque avec sa bite et son couteau sur les plages et non comme le resistant qui aurait à mener à bien des actions dangereuses ? On pourrait en plus expliquer des choses aux gosses, raconter un bout d'histoire sans que ce ne soit rébarbatif pour autant et niveau adrénaline il y aurait de quoi faire !
Bref autant de pistes, stupides peut-être ou naïves mais qui mériteraient d'être explorées. Ce ne sont même pas forcément les thèmes qui me gènent mais plus l'angle sous lequel ils sont trop abordés en en ignorant tous les autres largement aussi intéressants et enrichissants et pas moins funs.
 
communisteman
pseudo-communiste
Membre 852 msgs
Bah je trouve que MGS c'est un peu dans cette esprit la...
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Un peu mais pas encore assez. :P
 
communisteman
pseudo-communiste
Membre 852 msgs
Le 2 est quand meme tres oriente dans cette direction la...surtout la scene finale!
 
Niko
Nostrach !
Admin 14185 msgs
Mouais. D'après mes souvenirs, le pseudo message pacifiste kikoolol à la fin de MGS1 était d'un ridicule fini.
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1020 msgs
"La guerre, c'est vraiment moche tu sais"
 
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