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Forums

Todd Howard's Fallout 3
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Y'a la manière de le faire : un coup manqué à cause de tes stats il lui faut une justification et un visuel comme une anim d'esquive ou de parade de l'ennemi. Parceque c'est vrai que les coups dans l'eau à la Baldur c'est insuportable. Alors à fortiori en vue FPS.

Parcontre c'est vrai que le problème de la vue FPS est intéressant : la place laissée à l'imagination dans un jeu en 3D iso fait la moitié du boulot d'immersion. C'est l'inverse en FPS, tu fais un faux pas ça gâche tout direct.


Quand à l'histoire du cul entre deux chaises j'ai le même sentiment. Personne ne sera complètement satisfait.
De plus les AC ou ME ont placé la barre très haut en termes de réalisation et il souffrira forcément de la comparaison (j'ai bien parlé de réalisation, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
 
rira
Membre Factor
Membre 36 msgs
J'ai jamais jouer a fallout, alors si Bethesda veut le concevoir a la maniere d'un oblivion pour que je puissent apprecier l'experience de jeu tant mieux.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
rEkOM a écrit :

A ce sujet, j'ai déménagé il n'y a pas longtemps et j'ai retrouvé un petit cahier avec en titre Ultima 4, il y a plus de 40 pages rédigées sur les persos rencontrés, les localisations géo grâce au sextant, chaque mantra, les mix pour faire les sorts, une page arrachée de TILT avec la localisation des objets cachés, etc.

Combien de jeux aujourd'hui donnent encore autant de plaisirs, au point de se faire un petit carnet pour tout noter ? J'ai deja fait cela avec plusieurs vieux JDR et aussi avec UFO (la liste des soldats et toutes leurs caracteristiques). Maintenant je tourne avec des feuilles XLS. Combien de ces vieux jeux, nombre d'entre vous ont deja reinstallés ? On en entend parler tous les mois. J'ai remis Fallout, j'ai remis diablo, j'ai remis duke, j'ai remis HL1, j'ai remis Jagged Alliance...

Avec les nouveaux jeux... clic clic clic, on desinstalle, on range sur etagere, on ne rejoue plus. Je ne sais pas pour vous, mais je trouve qu'on a perdu quelque chose avec le 3D et le tout dans le graphisme. Alors l'autre et sa revolution. On est quand meme rentré de plein fouet dans uen societé de la consommation rapide, du simple et accessible ... qu'il ne me parle pas alors de bon jeux revolutionnaire qui pourraient plaire aux anciens. Il est où l'investissement sur un jeu aujourd'hui ? La duree de vie ?

Et c'est sur que de vouloir plaire à tout le monde, ca finira que ca ne plaira à personne.

C'etait pourtant simple de faire ce jeu sans lui donner le nom de fallout et ainsi ne pas nous casser un reve et les couilles.

Bon je retourne sur Travian en attendant Master of Magic 2 en 2D !
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 12475 msgs
Ah tiens, le retour du trip "c'était mieux avant". Ca faisait longtemps.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
rira a écrit :
J'ai jamais jouer a [cette légende du JV], alors si Bethesda veut le concevoir a la maniere d'un [soufflé controversé] pour que je puissent apprecier l'experience de jeu tant mieux.

mais WTF ?

Reblochon> t'es vieux papy, t'as perdu ton âme d'enfant ! T'as plus le temps de faire des carnets. Les jeunes aujourd'hui ils rêvent et ils font des carnets Halo 3. Pense plutôt à l'avenir : éduque tes gamins au bon vieux Fallout !

Et ouais, on a perdu en suggestion avec le passage à la trouadé, et y'a du boulot avant qu'on le regagne en qualité de réalisation.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Zaza le Nounours a écrit :
Ah tiens, le retour du trip "c'était mieux avant". Ca faisait longtemps.

Nan, je dis different. Alors en sachant cela, je trouve malhonnete les propos du type qui nous dit qu'il a tout compris et que lui avant il jouait à Ultima7. Ca n'a plus rien à voir. C'est fini ce temps. Le gars nous prend pour des cons. Ca n'existe plus les jeux comme avant.

Apres, si tu veux qu'on parle de cela... oui c'etait mieux avant. Mais je ne sais pas si c'etait les jeux qui etaient mieux ou les joueurs...

Et un JDR ca ne se joue pas sur un canapé dans un salon, qu'il soit sur papier ou informatisé: question de principe. Rien que la carte en tissu d'U7... du reve.

***

J'adore le type qui est contre les dés... parce qu'un ordi ce n'est pas un dé geant ?! Comment determine-t-il la reussite d'une action, meme dans un FPS lors de la trajectoire des coups si ce n'est avec des probabilités ? Bref, encore un manque d'imagination. Ce n'est pas tout cuit dans le bec, faut rever, ca ne marche plus.

***

M0rb, je tiens encore un carnet pres de moi quand je joue à des jeux et vu les titres (je suis encore sur SNES avec mario !), je n'ai pas perdu mon ame d'enfant, d'ailleurs je joue avec des enfants. Et je pratique toujours les JDR sur table. Je pense que le probleme vient d'ailleurs. Une societé qui ne prend plus le temps de vivre et qui a l'imagination malade. Faut tout pre-macher pour que l'ado moyen puisse comprendre ce qu'on lui tend. Et pour ca, la 3D c'est magnifique. C'est un peu le parallele entre un livre et un film. L'un est bien plus immersif, mais il faut avoir un cerveau.
 
Draikin
Monomaniaque
Membre 1023 msgs
Un playdoyer 10 mois avant la sortie du jeu ... ils ont vraiment confiance en eux.

C'est marrant que la base de Fallout 3 soit le document que les développeurs de Fallout ont écrit pour vendre leur projet à l'équipe marketting d'Interplay ... (les 14 points ne sont pas tirés de la Bible Fallout contrairement à ce que dit la news, merci de corriger)
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Je persiste ! Permets moi de t'offrire cette canne pour soutenir tes vieux jours :)
Si une certaine forme de rêve et de jeu a effectivement (quasiment ?) disparu, je trouve pour ma part encore moyen de m'amuser (et heureusement) dans les jeux, au delà des seules règles qu'on me propose. Différents oui, moins biens je pense pas. C'est pour beaucoup une histoire d'attitude.
Moi aussi je me trimballe avec mon carnet, récemment sur Dead Rising, ou sur AC (sans HUD).

Reblochon a écrit :
je trouve malhonnete les propos du type qui nous dit qu'il a tout compris et que lui avant il jouait à Ultima7.


Malheureusement je crois au contraire qu'il est tout ce qu'il y a de plus honnête. Bethesda est à 100% à fond dedans, ça se sent sur les multiples déclarations du producer, du lead designer, du lead artist. Sauf qu'à aucun moment ces mecs là se sont posé la question de savoir s'ils avaient la carrure pour faire un tel jeu.
Ils font de leur mieux c'est certain. Mais ça sera sans doute pas suffisant.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Bah, on a au moins un point en commun, on prend un jeu et on essaye de s'y amuser en ne suivant pas forcement le gameplay qui y a ete prevu.
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 938 msgs
Reblochon a écrit :


Bon je retourne sur Travian en attendant Master of Magic 2 en 2D !


Arg, putain je joue encore au 1, vraiment génial ce jeu, je me demande tjs pourquoi il n'y a pas eu de suite... Parce que la en dosbox ça fait quand même mal aux yeux :)


Reblochon a écrit :
Rien que la carte en tissu d'U7... du reve.


Malheureusement la carte du 7 était déjà en papier, avec une espèce de pièce en alu

Quand je pense aux petits jeuns qui achètent leurs jeux en boitier dvd "games for windows" avec un pauvre livret de 2 feuillets...
Bonus :)
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
rEkOM a écrit :
Quand je pense aux petits jeuns qui achètent leurs jeux en boitier dvd "games for windows" avec un pauvre livret de 2 feuillets...


Ne retourne le Bioshock édition collector dans la plaie steuplait :(
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Ben je l'ai eu en tissus avec U7; je l'ai encore d'ailleurs. Avec un triangle de la secte en alu et une autre chose que j'ai oublié. Le plus drole c'est que je les ai posées à coté du clavier sous l'ecran et quand le jeu commence, tu es un jeune devant son ordi et la carte et la piece sur l'image etaient exactement au meme endroit. Immersion garantie.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
Reblochon a écrit :
J'adore le type qui est contre les dés... parce qu'un ordi ce n'est pas un dé geant ?! Comment determine-t-il la reussite d'une action, meme dans un FPS lors de la trajectoire des coups si ce n'est avec des probabilités ? Bref, encore un manque d'imagination. Ce n'est pas tout cuit dans le bec, faut rever, ca ne marche plus.

J'aligne un type, je rate parce que J'AI pas tenu compte de la ballistique, je n'ai à m'en prendre qu'à moi-même (pour te paraphraser "ce n'est pas du tout cuit dans le bec" ce ne sont pas les stats que j'ai achetées ou gonlflées à base de levelling qui font le boulot à ma place)

Je le rate à bout portant parce que le hasard fait que je sors un 1 plutôt qu'un 4 là je dis qu'on se fout de ma gueule dans un monde 3D où j'ai les moyens de viser correctement et où les règles élémentaires de la physique sont appliquables.

Encore une fois c'est une question de contexte : je gueulerais sensiblement de la même façon si dans un RPG 2D en 640x480 on me demandait de ne baser ma réussite que sur ma précision propre pour faire un headshot sur un perso de 16 pixels carré max.

Comme tu dis c'était mieux avant, et avant c'est fini. c'est une erreur de coller certains des mécanismes de gameplay, en partie nécessaires en raison de contraintes techniques et/ou de limitations spatiales, des RPG tour-par-tour de la grande époque sur des jeux où ces contraintes et limitations sont supprimées ou différentes.

Et je vois pas ce que l'imagination a à faire là-dedans... A ce moment là les jeux The Pawn et Guild of the thieves étaient mieux que les Lucasarts !
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
un rpg ou c'est tes propres skills qui determinent l'issue du combat n'est plus vraiment un rpg. Enfin j'imagine qu'il y aurait toujours moyen de simuler un perso faible en précision (plus grand cone de dispersion,...) mais ça sera toujours en relation avec tes stats, c'est le principe meme du jeu de role.

Dans mass effect si t'es pas un soldat entrainé tu peux qd meme prendre le fusil d'assaut, t'arriveras qd meme pas à viser avec, idem les armes gagnent un precision avec les stats, c'est qd meme tiré par des dés virtuels comme le dit roblochon.

Comment ça marche en code un cone de dispersion ? Tu vises un point A, tu tires, l'ordi calcule un random plus ou moins grand selon tes stats/l'arme (le dé) et voilà, resultat pareil. Idem, le coup porté est calculé selon l'armure, le point d'impact, et un random dependant de tes stats. Bref, en 3d comme en 2d, c'est des dés derrière. Sauf qu'en 2d c'était écrit vu que la representation graphique était trop peu précise pour etre explicite. Perso les phrases des coups critiques de fallout vont me manquer. Puis qd meme, c'était bcp plus clair.

Par contre à part mettre un auto aim, dur de simuler un perso super fort en combat alors que t'es super naze en fps.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
A noter que le jeu de rôle papier sur Ambre se joue sans dé. J'ai essayé et c'est spécial... (par contre lisez les bouquins !)

rEkOM a écrit :
Quand je pense aux petits jeuns qui achètent leurs jeux en boitier dvd "games for windows" avec un pauvre livret de 2 feuillets...


C'est clair que le format DVD a fait très mal au packaging. Mais il y a encore des gens qui font les choses très bien :
http://www.factornews.com/viewscreen.php?galid=8230&imgid=63979

D'ailleurs le collector d'Oblivion était vendu avec une chouette carte. Certes elle n'était pas en tissu mais c'était déjà mieux que le DVD bonus dont tout le monde se moque.

Je ne tiens pas de carnet mais j'ai toujours noircis des tonnes de pages pour les jeux d'aventure quand il faut un peu cogiter. Le summum a été atteint récemment avec Silent Hill 2 et ses excellentes énigmes. (celle des pendus !) je pratique moins le rétro qu'avant mais je ne crache jamais sur une partie de Starcraft, d'Heroes III ou de Transport Tycoon. Par contre aucun des jeux que j'avais sur disquette n'a survécu. Les 3 1/2 c'était vraiment de la merde. Faudrait que je les reprenne en abandonware.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Reblochon a écrit :

Combien de ces vieux jeux, nombre d'entre vous ont deja reinstallés ? On en entend parler tous les mois. J'ai remis Fallout, j'ai remis diablo, j'ai remis duke, j'ai remis HL1, j'ai remis Jagged Alliance...


C'est sympa ta diatribe, quoi qu'un peu cliché sur les bords, parce que des vieux jeux, j'en réinstalle aussi plein par nostalgie, j'y joue 10 minutes, et je les désinstalle aussi sec. Et y'a des jeux récents, en 3D, dans lesquels je me suis investi à fond, en prenant des petites notes sur des feuilles, en matant les FAQs en ligne, comme à l'époque...

C'était pas mieux avant, c'était différent, c'est tout. Y'a des jeux qui tiennent bien la route suivant les genres que tu apprécies (je peux encore et je pourrai toujours jouer à Doom, même en mode pixellisé Win 95 affreux), mais on fait le tri sélectif, y'avait aussi plein de merdes déjà casual (tu te souviens de Stonekeep ?), tous les RPGs n'étaient pas excellents et bien écrits, c'était pas le paradis du rôliste alors qu'aujourd'hui ça serait l'enfer. Pour un Fallout combien de daubes à la Menzoberazan et j'en passe des trouzaines dont on se souvient déjà plus ? Et qu'est-ce que j'aurais pas donné pour un Gothic III (patché) ou un Witcher-like à l'époque...

Et puis Fallout 2 était sorti je rappelle qu'il s'était fait tailler par une bonne partie de la presse à cause de ses bugs et ses quêtes infinissables. Aujourd'hui c'est le Saint Graal du RPG, bonjour les retournements de veste, c'est un peu facile.

Mémoire + tri sélectif + nostalgie = meurtre. L'enquête touche à sa fin, on va bientôt niquer.
 
Eden
Membre Factor
Membre 30 msgs
HS :


http://fr.youtube.com/watch?v=2oK8ZSfHW-E

petit cadeau pour l'équipe de Factornews
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 938 msgs
CBL a écrit :
A noter que le jeu de rôle papier sur Ambre se joue sans dé. J'ai essayé et c'est spécial... (par contre lisez les bouquins !)


Avec un bon MJ c'était assez excellent, faut dire que le notre était assez barré et faisait de l'escrime à haut niveau. Lors des combats, on devait se faire un petit match dans le salon avec lui...

CBL a écrit :
C'est clair que le format DVD a fait très mal au packaging. Mais il y a encore des gens qui font les choses très bien :
http://www.factornews.com/viewscreen.php?galid=8230&imgid=63979
D'ailleurs le collector d'Oblivion était vendu avec une chouette carte. Certes elle n'était pas en tissu mais c'était déjà mieux que le DVD bonus dont tout le monde se moque.


[Mode vieux con]
Oui mais avant le collector, enfin la version normale était au prix normal, bien que déjà très chère... Payer + de 80€ pour un collector ça me fait un peu mal...
Rien que le système de protection dans u7 fallait lire le manuel, ou mieux encore dans MonkeyIsland le double cercle de cryptage, c'est priceless !
[/Mode vieux con]
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
C'est assez vrai mais je pense que ça correspond à une *soupir* "réalité du marché". Pas mal de joueurs achètent leurs jeux en version électronique alors les éditeurs ne se cassent plus le cul à faire des beaux manuels.

J'ai encore ma boite d'EF 2000 avec son manuel qui pourrait servir de presse-papier ou de guide "piloter un eurofighter pour les nuls". Parmi les jeux récents à perpétuer la tradition, il y a Civ 4 avec son manuel de 200 pages tout en français ainsi qu'un grand poster double face.

Néanmoins, les éditions collector (qui sont souvent vendues à peine plus cher) permettent un peu de renouer avec la tradition des belles boites en carton. D'ailleurs je me suis aperçu récemment que j'avais paumé la boite de Duke 3D. Je n'ai plus que le CD et la boite crystal ;_;

Après même "à la bonne époque", tout le monde n'était pas logé à la même enseigne. Certains jeux avait un packaging luxueux mais pour d'autres, on passait d'un beau manuel en couleur pour la version à une traduction horrible en noir et blanc pour la version fr.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
j'ai qd meme du mal à imaginer un manuel de 200 pages pour un jeu console actuel. Je pense qu'ils doivent déjà chercher pour en remplir 5.. Manuels creux pour jeux creux..
 
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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