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Todd Howard's Fallout 3
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Oblivion est un bon jeu mais un tres tres mauvais RPG. Embetant pour un RPG. Et faut etre de mauvaise foi pour dire le contraire.


Je dis le contraire sans être de mauvaise foi. En tant qu'ancien rôliste papier, j'ai adoré Oblivion.

-l'autolevelling des monstres ? ba ouais comme sur papier. Un bon MJ met dans son aventure des monstres adaptés au niveau des joueurs histoire de ne pas les tuer à chaque coin de rue
-l'autotransport ? en jdr papier, quand tu vas d'une ville à une autre, tu ne répète pas toutes les 5 minutes "je marche". Le trajet est plus ou moins automatique et le MJ fait des jets de chance pour savoir si tu tombes sur des bestiaux

Mais ce sont des détails. Ce que j'aime par dessus tout c'est cette sensation de liberté. Tu as envie de te ballader à poil et de piller la moitié de la ville ? Tu peux. Tu souhaites passer 20h à cueillir des fleurs pour faire des potions ? Tu peux. T'as envie de te prendre pour le preu chevalier qui ferme toutes les portes d'Oblivion ? Tu peux. etc... Tu as vraiment l'impression de participer à une grosse aventure, un truc épique, une histoire que tu construits avec tes mains.

je rejoins Prodigy sur le roleplay : c'est au joueur de l'apporter. Combien de fois j'ai vu des pj dans le jdr papier faire n'importe quoi et ne pas respecter leur perso même avec un mj de fou ? Dans Oblivion, j'imagine que mon perso est un mage de bataille obsédé par l'argent et la réussite qui va jusqu'à voler chez les autres pour décorer ses barraques.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
je parlais vraiment pas de l'auto leveling ou du teleport ou de la boussole, perso je m'en fiche que ce soit là ou pas.
(et heureusement que le teleport était là tellement l'univers est vide :|)

Le problème c'est pas le manque de liberté, mais le manque de cohérence qui nuit au roleplay.

Je vais encore reciter l'exemple, mais j'ai fais une quete de mage en étant vampire, celui ci me disait les detester et me demander d'espionner le chef vampire d'une autre ville.

En étant vampire, le seul malus était.. Ben aucun tant que je tuais une personne de temps en temps. Oui je pouvais m'imaginer vampire sanguinaire, mais que je le fasse ou pas les reaction du monde était absolument identiques. C'est pas du role play pour moi de faire "comme si"..

Dans fallout tu peux faire ce que tu veux aussi. Si tu tues tout le monde, les gardes et la population te sautent dessus (dans le 1 on te refusait meme l'entrée d'une ville). Tu pilles des tombes ? Certaines personnes plus religieuses te deteste. Joue esclavagiste, c'est une experience totalement differente. Dans oblivion, j'aurais pu faire tout ça en une seule partie, et finir le jeu exactement de la meme façon que toi.

Je me suis clairement amusé (parfois-meme le plus souvent* au dépend du jeu vu les reactions debiles de l'ia), mais à partir du moment où je me suis rendu compte que ca changeait rien, ca m'a moins amusé :|
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Certes (et j'avoue que les quêtes vampire sont pourris) mais on ne peut pas attendre d'un jdr PC les mêmes choses qu'un jdr papier. Sur papier, il n'y a qu'une limite : l'imagination. Sur PC, il y a trois tonnes de contraintes.

La liberté d'action d'Oblivion est bien plus importante que celle de Fallout à mes yeux.
Si tu tues des gens dans Oblivion, les gardes te sauteront aussi dessus. Et effectivement quoi que tu fasses il n'y a qu'une seule fin dans Oblivion (contre 9 dans Fallout 3 au passage).

Mais déjà dans Oblivion la fin on s'en moque. Perso je n'ai pas fini la quête principale car je me suis lancé dans la collection de bouteilles de vin d'exception et que j'ai préféré faire des tonnes de quêtes secondaires. Certes ce n'est pas toujours cohérent et on peut passer d'une guilde à l'autre sans trop de soucis. Mais bon :
-déjà tu ne te promènes pas avec un panneau "je suis de la guilde des voleurs" quand tu entres dans celle des guerriers et il n'y a pas un registre national des guildes
-ça permet à un joueur de voir l'ensemble des facettes du jeu sans avoir à recommencer 10 personnages. En plus ce n'est pas complètement vrai. Si dès le départ tu ne te spécialise pas dans un domaine, tu seras bons dans la majorité des domaines mais tu n'excelleras dans aucun. Dans tous les JDR, tu as une classe de personnage (moine/palladin...) qui permet de toucher à tout. Je ne dis pas que c'est le jeu parfait, loin de là, mais pour moi c'est ce qui c'est le plus rapproché de mes expériences de jdr medfan papier.

Mais la comparaison avec Oblivion n'a pas beaucoup de sens. D'un coté on a un jdr medfan façon sandbox qui se joue en temps réel et de l'autre on a un monstre sacré de l'écriture dans un univers post-apo avec des combats au tour par tour. Par certains cotés, Oblivion fait très "hack'n slash scénarisé" alors que Fallout fait plus "jeu d'aventure avec une partie jdr".

Attendons vraiment de voir Fallout 3 histoire de le comparer aux deux premiers.

-s'il est aussi bon : tant mieux
-s'il est bon mais moins bien que les 2 premiers : un Fallout 3 potable vaut mieux que pas de Fallout 3 tout court non ?
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
non.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Ok, alors qu'est ce qu'un rpg sur ordi si tu retires l'aspect roleplay (donc un ROLE PLAYING GAME sur ordi n'a pas besoin de ROLE PLAYING pour toi !?) et l'aspect reactif du monde ?


Pour moi y'a tout le roleplay dont j'ai besoin dans Oblivion, je l'ai déjà dit. Et l'aspect réactif du monde, il y est, certes de manière encore très imparfaite et parfois même bugguée, ça je l'admets tout à fait...
 
Arkas
Membre Factor
Membre 163 msgs
J'ai beaucoup de mal a croire que les jeux avant c'était trop bien par rapport a maintenant.

J'ai surtout l'impression que le temps a permis d'effacer les grosses daubes, et de garder les (quelques) bons jeux. D'ailleurs, quand on parle de bons jeux anciens, on a l'impression que tout vient de la même période. Genre Doom est sorti en même temps que Fallout 2 qui est sorti en même temps que Duke Nukem 3D. Sauf qu'au final, y'a eu du temps, et un nombre incalculable de merde entre tous ces jeux. Et je pense que dans 15 ans on parlera des années 2000 en foutant Bioshock avec Half-life 2, Fallout 3 et Oblivion.

Maintenant, je veux bien que le nombre de merdes actuelles soit plus grand que le nombre de merdes il y a 20 ans. Mais c'est peut-etre lié au fait que plus de jeux (facilements accessibles j'entends) sortent, et je ne suis pas persudadé que le ratio grosse daube/jeu correct/bon jeu soit vraiment si différent. Par contre, là où la différence se fait vraiment, je pense, c'est que il y a 20 ans, la plupart des jeux qui sortaient (enfin, ceux qui sont restés) créaient un genre, exploraient une piste que personne n'avait pris le temps de faire. Seulement voila, maintenant, c'est plus ardu de trouver un genre entièrement nouveau. On est obligé de tabler sur les originalités (Loco Roco, et encore je sais pas si c'est si nouveau).

Au final, je pense que c'est surtout le temps qui se chargera de faire de ces années des trésors pour les plus jeunes, qui eux diront en 2020 que "putain c'est nul les JV aujourd'hui, y'a 15 ans on jouait a Assassin's creed 1 et ça c'etait du bon jeu". (Oui bon les vieux sont peut-être pas d'accord mais forcément les gouts évoluent avec le temps, et les valeurs d'un bon ou mauvais jeu changent elles aussi).

EDIT : Bon en relisant j'me dis que c'est pleins de trucs pas tout a fait vrai ce que je dis, mais c'est pas évident d'expimer son avis sur un sujet aussi vaste sans oublier des tonnes de choses.

EDIT2 : Je vois aussi que j'ai pas Parlé de Fallout 3, désolé pour le HS.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
t'as pas tort, sauf sur le fait qu'un bon rpg "du bon vieux temps" est meilleur qu'un bon rpg de maintenant, c'est là qu'est le problème

(et me dis pas que le temps efface mes souvenirs, je me suis refais les fallout pas plus tard qu'il y a 6 mois)
 
Arkas
Membre Factor
Membre 163 msgs
J'oserai pas dire ça, je suis fan de Fallout (Mais je préfere le 2 au 1, va savoir..).

Par contre pour ce qui est des RPG, j'suis assez d'accord. Mais je doute que ça soit par manque de capacités/moyens des développeurs. Faut être réaliste, les critères qui faisaient les bons jeux il y a 10 ans, c'est plus du tout les mêmes que maintenant. Parce que ce qui est consideré comme bon est ce que le plus grand nombre trouve bon. Et je pense que l'ouverture du jeu vidéo vers d'énormes masses entraine forcément un changement de critères.

Après, je suis consterné par le fait que les sims soit consideré comme un des meilleurs jeux du monde. Mais si tout le monde est fou et que tu es sain, tous les autres vont penser que c'est toi le fou. (Putain c'est moche les images comme ça)

Ce qui fait un décalage, c'est que nos critères personnels n'évoluent que peu a partir d'un certain moment, et que ces critères sont devenus ceux d'un autre temps.
(les répétitions aussi c'est moche, mais c'est comme ma façon d'écrire en général)
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Excusez pour le UP de ce sujet, mais je viens de lire ca sur un article de factornews qui m'a reellement rendu nostalgique et qui appuie un peu mes dires:

L’Amérique est plus puritaine que jamais et les budgets de développement font que les éditeurs ne prennent plus de risques en finançant ce genre de jeux sauf s’ils s’appellent GTA. La récente affaire Manhunt 2 démontre que ce qu'il est possible de voir dans un film comme Saw demeure tabou dans un jeu, même quand il est très loin d'être photoréaliste. Il faut désormais vers la production amateur ou indépendante pour trouver des jeux de ce calibre.


Alors je me permets un petit: c'etait quand meme mieux avant.
 
Todd Howard's Fallout 3

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Tribune

_Kame_
(03h11) _Kame_ (21h54) CBL > c'est vrai que c'est une phrase qui trompe volontairement, mais c'est pas écrit "video was not edited filmed directly machin truc". Et bordel, c'est pas en me montrant une vidéo aussi fake que j'aurai donné 1,4 milliards de $
Khdot
(01h38) Khdot (20h05) CBL > yep
MrPapillon
(00h00) MrPapillon Parmi toutes les personnes qui ont eu accès à la techno, au final aucun vrai début d'analyse n'en est ressorti après toutes ces années.
samedi 10 décembre 2016
MrPapillon
(23h59) MrPapillon Le vertueux > Oui, mais la particularité là, c'est qu'il y avait un intérêt international sur cette boîte, que ça soit côté grand public, ingénieurs ou investisseurs et que personne n'ait été capable d'avoir une idée concrète de leurs projets.
kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
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