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Forums

Todd Howard's Fallout 3
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Et donc un jeu n'est bien que quand il est compliqué ? En plus doit falloir 10 lignes pour expliquer les échecs, va dire que c'est un jeu simple ou pour neuneus...
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
explique moi les echecs en 10 lignes, j'ai hate de voir ça :)

(les regles officielles :
http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=EE101

et je parle meme pas des bouquins/guides de stratégies..)

complexe != compliqué hein.

Et oui, pour moi un jeu n'est bien que s'il est complexe. Les jeux flashs à 60 € de la ds c'est marrant mais 5 min aux chiottes quoi.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Ze_PilOt a écrit :
explique moi les echecs en 10 lignes, j'ai hate de voir ça :)


Tu bouges telle pièce comme ça et comme ça, le but du jeu c'est de bouffer les pions adverses, voilà. Y'a rien d'autre dans un manuel, et sûrement pas 400 pages de tactiques et de stratégie.

Et un jeu complexe n'est pas forcément meilleur, ça dépend ce que tu attends d'un jeu à moment T. Un peu comme un film. Des soirs t'as envie de TF1, des soirs t'as envie d'Arte.

Mais bon je sais même pas pourquoi je perds mon temps à discuter en fait, je sais que je pisse dans un violon...
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
un jeu complexe est forcement meilleur parce que tu n'arriveras pas à en faire le tour en une semaine (voir une vie pour certains jeux).

Exemple : Ace combat 6 et un simulateur militaire de la bonne vieille époque avec son bouquins de 500 pages sur l'armement et les maneouvres d'évasion.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Prodigy a écrit :
Et puis Fallout 2 était sorti je rappelle qu'il s'était fait tailler par une bonne partie de la presse à cause de ses bugs et ses quêtes infinissables. Aujourd'hui c'est le Saint Graal du RPG, bonjour les retournements de veste, c'est un peu facile.

Mémoire + tri sélectif + nostalgie = meurtre. L'enquête touche à sa fin, on va bientôt niquer.

On ne jugeait pas de la qualité de la programmation du produit, mais du genre de jeu. Gameplay, univers, etc...

Tu vas me faire croire qu'aujourd'hui la majorité des jeux sont meilleurs qu'avant ? Qu'ils ne sont pas pré-machés, remplis de petits drapeaux pour permettre aux joueurs d'acheter sur le live des cochoneries d'add-on, avantages et autres saloperies qui denaturent completement la raison de jouer. Quand tu vois des gens qui vont se louer des jeux de merde et qui les finissent juste pour collectionner les points leur permettant d'acheter des trucs pour d'autres jeux... ah ouais, on sent le gamer passionné. Ce n'est pas du tout un truc pour fideliser une bande de veaux. C'est à la limite du starac niveau QI !

Tiens l'exemple de BF2. J'achete un jeu et je ne peux meme pas y jouer comme je veux. Il faut debloquer des armes. Je suis obligé de faire le clown sur le net pour avoir le droit d'utiliser (et donc de jouer avec) une chose pour laquelle j'ai payé ! Tres ludique comme concept !

Toutes les compagnies se cassent le cul à developper des jeux pour que ca plaise au plus grand nombre et surtout pour les fideliser en leur donnant des nananes... et je ne fais pas partie du plus grand nombre et je ne suis pas quelqu'un qui attrappe les cacahuettes qu'on lui lance.

Des jeux qui demandent tellement de ressources en dev, surtout à cause du 3D, que les editeurs ont l'obligation d'en vendre une enorme quantité pour rentabiliser leur affaire. Ils ne peuvent pas se permettre une erreur de quelques millions de dollars. C'est vrai que ca pousse à faire de la qualité pour le joueur qui demande un peu plus que les autres, qui voit le jeu comme autre chose qu'un simple passe temps, au risque de perdre quelques ventes.

Des jeux qui ont une duree de vie de plus en plus courte, qui se finissent parfois en 15h pour un prix qui lui ne baisse pas ! Ou le politiquement correct est pire qu'avant. Une compagnie comme UBI ou EA ne peut surement pas prendre le risque de foutre des nichons dans un jeu sans que le marché americain se referme, ni des trippes de peur que les australiens ou les allemands le boycotte. Alors prostituer sa femme... imagine la reaction de famille de France !

Ce n'est plus le coté ludique qui fait qu'un jeu va etre developpé, c'est seulement si ca va rapporter gros.

Tu parles de bugs ... mais depuis la generalisation de l'acces au Net, il n'y a jamais eu autant de patchs et de jeux pas finis. Meme que certains jeux les installent automatiquement pour que tu n'es pas à t'emmerder à aller chercher les dix correctifs annuels ! Meme les consoles qui etaient epargnées (avant) ont des jeux qui se patchent à tour de bras. On sent que c'est mieux qu'avant. On pouvait meme se dire qu'il y avait moins de bug sur console, vu que le materiel etait identique d'un appareil à l'autre, ce n'est meme plus vrai. Un des bugs d'assassin creed dependait de la diference de la taille du HD de la console. Heureusement qu'elles ont encore toute la meme CG !

Oui les jeux sont mieux qu'avant grace aux avancées technologiques... et pratiquement que pour cela. Parce que dans le fond, quand tu enleves les criteres du 3D, de la physique (ca c'est quand meme bien pour le gameplay), des nouvelles textures, ce qui reste, le plus important soit le jeu lui meme, mais qu'est-ce qu'on s'emmerde la plupart du temps. Heureusement qu'il reste quelques bons titres comme Stalker (plein de bug mais on s'en fout) par exemple. Dans une annee, combien de titre jouable par rapport aux nombres de bouses, remakes, arnaques.

On est rendu dans une societé de consommation où le jeu est devenu lui aussi un produit de consommation. Meme du fast-food. Alors en tant que grand consommateur de jeux, c'est sur que tu es heureux. Moi en tant que joueur, non ! C'est surtout ca la difference.

Quand j'en parle avec mes potes devs (qui ne sont pas là pour le moment), on est d'accord sur une chose, le monde du jeu est malade. Ils subissent regulierement des frustrations car on les empeche de faire le jeu qu'ils auraient voulu faire, un jeu le fun, un jeu qui plait aux joueurs. Le fameux marketing. Et là tu vas me dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent, de la nostalgie...

Bon, y a quoi comme RPG sortis dernierement où on doit encore reflechir et jouer intelligemment si on veut esperer finir la partie ? Un jeu capable de dire: GAME OVER, YOU ARE TOO STUPID !

Le marché a changé, aucun rapport avec la memoire ou un tri selectif ... la nostalgie, bien sur puisque c'etait (l'etat d'esprit) quand meme mieux avant.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Reblochon a écrit :
Dans une annee, combien de titre jouable par rapport aux nombres de bouses, remakes, arnaques.


Sans doute le même ratio qu'à l'époque, parce que les bouses, on les oublie vite.

Pour le reste j'ai l'impression d'une diatribe de geek dans une soirée Linux ou d'une "discussion" avec un cinéphile chiant dans un mk2 qui t'expliques que le DTS a tué le cinéma.

Le jour où certains comprendront que le jeu vidéo est devenu un divertissement de masse avec les déconvenues que ça peut apporter (parce que je cautionne pas toutes les évolutions) et que vous représentez la minorité de la minorité et que NON, tous les joueurs qui veulent jouer pour se MARRER sans se prendre la tête trois heures sur des manuels abscons ou en mémorisant 300 combinaisons de touches différentes (exemple de la simulation aérienne, j'ai pas choisi) ne sont pas forcément tous des teubés, et que tous les jeux qui nous débarrassent de taches fastidieuses ou chiantes ne sont pas forcément des produits pour abrutis, on aura sans doute fait un grand pas en avant.

Mais bon, dialogue de sourds, j'aime que de la merde, vous avez raison & la science infuse et le reste du monde a tort, tapez ici le verbe de votre prochaine action.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
On ne te parle pas forcement de lire un enorme manuel, ce que je n'ai pas fait dans fallout, ni de memoriser 300 touches, ce que je n'ai pas fait dans fallout, mais de pouvoir se sentir acteur à part entiere dans le jeu et non un type qui suit betement un path ou un scenario comme au ciné (assassin creed, COD, ...). Mais bon, joue les martyrs incompris par les gens intransigeants et fanatiques que nous sommes, ca argumente aussi bien que ton dernier paragraphe et j'appelle cela de la projection... parce que toi evidemment tu as tout compris.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Cette mise à jour va aussi apporter 35 nouveaux succès pour le Medic, la classe mal-aimée. Si on en débloque la moitié, une nouvelle arme est disponible [...]. Une troisième arme sera accessible une fois tous les succés débloqués.
C'est vraiment tres ludique. Tout ca parce que les gens ne voulaient pas jouer le medic... alors on leur jete des cacahuetes. Et ils sont contents, parce que c'est trop le fun de faire la collecte des succes. Ils ne font pas du tout ca pour gagner la nouvelle arme. D'ailleurs il faudrait sortir un jeu où le seul but est de recuperer des succes pour montrer qu'on est un winner !

Et toi le joueur occasionnel, tu peux aller te faire foutre car si tu n'as pas joué comme un no-life, tu n'auras pas le meme equipement que tout le monde, meme si tu as un meilleur skill qu'eux. Ca commence bien, deja que tu ne jouais pas souvent. C'est vrai que les jeux sont mieux aujourd'hui.

Dans le fond je m'en fous, je voulais juste faire ressortir ce changement dans la mentalité de jeu et ce dès le developpement. C'est artificiel.
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 938 msgs
En fait c'est assez drôle, on pourrait avoir la même discussion au sujet du cinéma. Indé / Blockbuster.
Dans le cadre du cinéma, nous avons la chance d'avoir encore une petite fenêtre indé, malheureusement dans le jeuxvidéo, c'est de moins en moins vrai.
J'entends indé = qualité = sortir des codes classiques mainstream, etc = ma propre vision ultra subjective
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
parce qu'on ne represente pas la majorité, on a forcement tort, et on a que le droit de trouver ça normal ? Parce que ca semble l'exact opposé de ce qu'il faut faire pour se retrouver dominant justement..

Qd j'ai vu les missions de collecte de PQ dans tout l'univers façon super mario dans mass effect, j'avoue avoir eu envie d'arreter d'y jouer...

UN UNIVERS ENORME. Ha oui, la carte est enorme. Mais les planetes sont toutes pareilles, les missions aussi, seul la trame principe attire mon attention, pour un rpg ca la fout mal..

Système de dialogue génial. Oui, super tiens, en haut les bonnes réponses, en bas les mauvaises, et au milieu un faux choix qui renvoie en haut ou en bas. C'est déjà mieux qu'oblivion, mais putain, j'ai qd meme un qi suffisant pour imaginer la réaction de ma phrase tout seul ! Je veux etre surpris !

Et pas besoin de se taper un manuel ou "se prendre la tete 3h" pour profiter de ça...

Les jeux "de niche" pour "vrais gamers" (l'equivalent des jeux indés) sont malheureusement gagné par la vague casual. Le probleme c'est pas les rpg popcorn à la mass effect/oblivion, mais le fait qu'à coté, y a rien (enfin si, un witcher/arcanum tout les 7 ans, super..).

prodigy : Tu sors toujours comme argument "vous pouvez toujours rejouer à fallout 2 plutot que de vouloir que le 3 soit comme le 2", et à coté ça te derange pas de manger la meme soupe dans 90% des jeux. Je pige vraiment pas.

Heureusement que les STR existent encore et sont pas trop contaminés (forged alliance ftw !)..

Enfin, vu universe at wars et C&C 3 et ses missions shoot'em up, et halo wars qui arrive.. Non, je retire ce que j'ai dis en fait, idem que les rpg..
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
rEkOM a écrit :
Dans le cadre du cinéma, nous avons la chance d'avoir encore une petite fenêtre indé, malheureusement dans le jeuxvidéo, c'est de moins en moins vrai.


Bah y'a moyen de soutenir des tas de projets indés ou des petites boites genre Introversion, d'aller sur le site des Independant Game Awards, de consulter moult dossier sur les jeux gratos & indés, de tester des petits MMOs, de se payer Gish & consorts sur Steam, de se balader sur Adventure Gamers & cie tester plein de point & clic gratos ou indépendants... Y'a vraiment moyen, seulement personne le fait, parce que c'est chiant, c'est pas prémaché, et ça tombe pas tout seul dans le bec. Seulement faut pas se plaindre, après.

Reblo > je joue pas les martyrs j'en ai plus que ma claque du combat des "vrais joueurs" contre les teubés casuals, c'est tout. Des fois je me demande si s'amuser est encore la motivation principale de certains joueurs, c'est tout - et je parle pas de toi ou de Ze_Pilot en particulier, je fais une constatation générale.

Guitar Hero c'est casual ? Pas casual ? Complexe ? Bien ? Pas bien ? En 3D ? Ca serait mieux en 2D ?

Ben tout ça j'en sais foutre rien, mais le manuel est épais comme un roman de Paris Hilton et je m'amuse dessus tous les soirs minimum une demi heure depuis 2 mois. C'est tout ce que je demande à un jeu vidéo, perso...

Ze_Pilot > l'argument en question n'a rien à voir. Si tu veux Fallout 2, tu joues à Fallout 2, tu reproches pas à Fallout 3 de pas être Fallout 2, c'est con comme la lune. Je veux jouer à Doom, le vrai, je lance pas Doom Saturn ou Doom Game Boy pour raler contre le portage pourri et le manque de ceci et de cela. C'est un truc que je comprendrai jamais... Après que tous les RPG soient pas tous comme Fallout 2, c'est peut-être triste (c'est ton point de vue), mais c'est comme ça, et de toutes façons si Fallout 2 a pu exister un jour, c'est que ce monde est peut-être pas aussi pourri après tout, non ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
ce que tu piges pas c'est pas qu'on veut pas que fallout 3 = fallout 2, mais fallout 3 > fallout 2, meme légerement. Là avec tout les trucs qu'on sorti les dev, c'est plutot fallout 3 < fallout 2. Donc finallement, ca serait déjà pas mal que F3 = F2.

Qd on dit "c'est pas comme dans fallout 2", c'est pas parce qu'on veut que ce soit pareil, mais que ce soit au moins aussi bien.

On voudrait une évolution, pas une révolution ratée. On se contenterait du meme système avec un nouveau scenar et des nouvelles missions.

doom, tu t'en fiches du scenar. un rpg tu peux avoir 40x le meme principe de jeux avec un deroulement different. Idem pour les jeux d'aventure. Si tu piges pas ça c'est qd meme grave.

Et contrairement à ce qu'il dit dans l'article, le système SPECIAL simplifié, l'intelligence ne faisant pas varier les dialogues,... je le sors pas de mon cul..

Bon apres t'as des mecs comme drakin qui ont pas completement tort, mais qui crachent qd meme sur tout ce que bethesda fait (comme les artworks de la confrérie, soit disant une hérésie - paladdin,...- alors que ca soit droit de F1/2)
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Prodigy a écrit :

Guitar Hero c'est casual ? Pas casual ? Complexe ? Bien ? Pas bien ? En 3D ? Ca serait mieux en 2D ?


C'est un rythm game, et un tres bon. Tres complexe oui à maitriser.

Oblivion est un bon jeu mais un tres tres mauvais RPG. Embetant pour un RPG. Et faut etre de mauvaise foi pour dire le contraire. Apres tu peux l'aimer, mais ne dit pas que tu aimes les rpg, et n'ose pas donner ton avis sur ce qui font les qualités d'un rpg :)

Un peu comme un mec qui basherait flight simulator parce que c'est pas facile d'accès, scénarisé et fun comme ace combat, tu vois ?
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Pour moi c'est un jeu immersif qui me laisse faire à peu près ce que je veux et me permet de me la jouer roleplay sans m'emmerder avec 500 tonnes de règles envahissantes, donc c'est un bon RPG (toujours pour moi, hein). Plein de défauts, mais un RPG tout de même.

Pourtant j'ai aussi adoré les Planescape, Baldur et cie, et je jouais à D&D quand j'étais piti. Va comprendre.

Et tu repars dans tes "ose pas dire que" "tu ne sais pas ce que c'est un RPG", putain, ça ouvre le dialogue c'est fou :/
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Prodigy a écrit :
Pour moi c'est un jeu immersif qui me laisse faire à peu près ce que je veux et me permet de me la jouer roleplay sans m'emmerder avec 500 tonnes de règles envahissantes, donc c'est un bon RPG (toujours pour moi, hein). Plein de défauts, mais un RPG tout de même.

Pourtant j'ai aussi adoré les Planescape, Baldur et cie, et je jouais à D&D quand j'étais piti. Va comprendre.


c'est justement ce que je lui reproche : y a aucun roleplay. Tu joues un perso générique qui peut etre tout et n'importe quoi sans aucune restriction. Je parle pas de regles chiantes (apres tout y en aucune dans les rpg que tu as cités), mais etre guerrier/mage/vampire/chasseur de vampire/assasin/sauveur du monde tout en meme temps, il est où le roleplay ? Tu joues aucun role, ou plutot tu les joues tous sans que ça ait de l'importance :|

j'ai pas dis que tu ne savais pas ce qu'étais un rpg, mais que tu n'aimais pas le genre. Je vais pas poster un commentaire disant que le jeu doit etre comme ça ou comme ça sur qqchose qui m'interesse pas.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Heu pour moi le roleplay c'est toi qui l'apporte, hein, c'est pas au jeu de te souligner au stabylo "attention ici c'est roleplay". Le jeu te laisse toute liberté (dans les limites de la technique scripts/IA/dialogues et cie, bien sûr), à toi de pas faire le con, si tu joues de la merde c'est à toi qu'il faut t'en prendre. A contrario d'un jeu super scénarisé qui est peut-être plus fidèle à une certaine conception du JDR mais qui t'enferme dans des carcans, et moi ça, ça me gonfle.

C'est sûrement là qu'est notre différence d'approche de ce qu'est un RPG. Par contre je n'aurai pas la prétention de dire que je sais ce que c'est en te demandant de fermer ta gueule parce que t'y connais rien, c'est la différence entre nous...
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Prodigy a écrit :
Heu pour moi le roleplay c'est toi qui l'apporte, hein, c'est pas au jeu de te souligner au stabylo "attention ici c'est roleplay". C'est sûrement là qu'est notre différence d'approche de ce qu'est un RPG. Par contre je n'aurai pas la prétention de dire que je sais ce que c'est en te demandant de fermer ta gueule parce que t'y connais rien, c'est la différence entre nous...


dans un rpg papier t'as un maitre de jeu qui t'empecherait de faire ça. Qui ferait réagir les mages au fait que t'es vampire. Sur pc, c'est au jeu de le faire, pas à toi. L'univers du jeu ne doit pas orbiter autour de toi. C'est le cas dans oblivion. C'est plus un gros sandbox/jeu d'aventure qu'un rpg.

Apres tu peux faire "comme si" et ne pas accepter les quetes des mages. Mais en faisant "comme si", le pire jeu du monde devient génial..

Dans fallout, tu tues un mec, ses potes veulent plus te parler (grace au système SPECIAL, ton charisme a descendu vis à vis d'eux). L'univers réagit à mes actions. Pas dans oblivion.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Oui ben pour moi bon CRPG != adaptation littérale de jeu de plateau ou de JDR papier.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
Quand je pense RPG, c'est le R au sens propre qui m'intéresse.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Ok, alors qu'est ce qu'un rpg sur ordi si tu retires l'aspect roleplay (donc un ROLE PLAYING GAME sur ordi n'a pas besoin de ROLE PLAYING pour toi !?) et l'aspect reactif du monde ? Un sandbox ? Un simili jeu d'aventure avec des points d'xp et un inventaire limité ?

Avec ta logique, j'imagine bien un STR ou t'as aucune stratégie et un fps où t'as pas besoin de viser. Ha merde, ca existe déjà, merci la nextgen !
 
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(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
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