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Invisible Inc. & XCOM 2 : Le hasard fait-il bien les choses ?
Edhen
Membre Factor
Redac 290 msgs
Posez un jour de congé, préparez-vous un sandwich (ou deux), remplissez votre gourde, sortez votre chien et enfermez vos enfants (ou l'inverse), car aujourd'hui je vous propose un article assez long. Le tactical est à l'honneur et l'on va s'attarder sur deux titres plus ou moins récents, pour porter un regard critique sur une mécanique assez récurrente dans le genre en question.
Mon oeil n'est pas celui d'un expert, juste d'un joueur, et mon avis n'est pas celui d'un professionnel, à peine celui d'un habitué de la stratégie au tour par tour. Cependant, je pense avoir suffisamment de choses intéressantes à dire pour justifier ces 5 petites pages d'analyse, et vous parler par la même occasion de ces deux jeux que sont XCOM 2 et Invisible Inc.

Lire la suite sur le site : Invisible Inc. & XCOM 2 : Le hasard fait-il bien les choses ?.
 
Doc_Nimbus
Membre Factor
Membre 607 msgs
Très intéressant comme papier, bravo à son auteur.
 
Captain America
Membre Factor
Membre 1472 msgs
Intéressant ton article. Faudra peut être que je test Invisible Inc à l'occasion.

Et heureusement pour toi que n'a pas eu à faire le comparo avec Xcom 1, car le 100% n'existait pas. C'est 95% max et il arrivait régulièrement qu'avec 95% ça foire.

A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.
 
Edhen
Membre Factor
Redac 290 msgs
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


C'est d'ailleurs toujours le cas pour XCOM 2. C'est dû au fait que le RNG se base sur une seed, générée au chargement du niveau. Du coup les nombres auxquels le jeu fait appel seront toujours les mêmes, dans le même ordre. Si tu veux "tromper" le jeu, il faut effectuer les actions dans un ordre différent.
Ca fait un peu bizarre, mais ça reste du pseudo hasard. C'est limite pire que si les chances étaient recalculées à chaque fois, vu que tu peux éventuellement déterminer quels nombres sortent en testant les différentes possibilités à chaque fois... mais là ça va un peu loin, et vu le temps que ça prendrait je sais pas si ça vaut le coup ^^

@Doc_Nimbus : Merci !
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1495 msgs
"A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement. "

En même temps dans la situation inverse toute dimension tactique disparaît. Toute mission aura une exécution à 100% etc. Bref ça peut être un choix de design difficile.
 
rabesandratan
Membre Factor
Membre 4 msgs
Même mé
Edhen a écrit :
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


C'est d'ailleurs toujours le cas pour XCOM 2. C'est dû au fait que le RNG se base sur une seed, générée au chargement du niveau. Du coup les nombres auxquels le jeu fait appel seront toujours les mêmes, dans le même ordre. Si tu veux "tromper" le jeu, il faut effectuer les actions dans un ordre différent.
Ca fait un peu bizarre, mais ça reste du pseudo hasard. C'est limite pire que si les chances étaient recalculées à chaque fois, vu que tu peux éventuellement déterminer quels nombres sortent en testant les différentes possibilités à chaque fois... mais là ça va un peu loin, et vu le temps que ça prendrait je sais pas si ça vaut le coup ^^

@Doc_Nimbus : Merci !


Même méthode donc que pour Jagged Alliance 2, à l'inverse de Fallout 1 & 2 qui remet tout à zéro à chaque chargement d'une nouvelle action.
 
Captain America
Membre Factor
Membre 1472 msgs
Edhen a écrit :
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


C'est d'ailleurs toujours le cas pour XCOM 2. C'est dû au fait que le RNG se base sur une seed, générée au chargement du niveau. Du coup les nombres auxquels le jeu fait appel seront toujours les mêmes, dans le même ordre.


Ok, ça fonctionne comme les tables de loot de Diablo 3 donc.
Je trouve vraiment pas ce système super pour simuler du hasard. Un lancé de dès reste un lancé de dé, le générer à l'avance me semble être un mauvais choix...
Mais bon, vu que je ne suis pas dev, je n'ai jamais eu à me confronter à ce genre de problèmatique et je suppose qu'il n'y pas de solution parfaite pour générer du hasard à partir d'un calcul fait par une machine.
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 820 msgs
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


Pour info, dans xcom 2, ça fonctionne pareil : si tu réalises exactement la même chaine d'action, tu obtiens les même résultats. Dans Fire Emblem aussi. Bref, pas mal de jeu.
Dans le premier xcom, je ne suis pas sur du tout, mais je crois qu'il y a une option qui permet de regénérer les résultats après un chargement ( Civilization a une option similaire). peut être dans second wave. Sinon il suffit juste de ne pas faire la même chaine d'action (déplacer son soldat d'une case en plus ou en moins suffit par exemple).
 
hohun
Membre Factor
Redac 4681 msgs
Personnellement je suis très très hostile à l'utilisation du hasard dans un jeu vidéo parce que je déteste qu'une action rondement menée foire n'importe comment (les fameux 60% de chances de toucher alors que tu as littéralement la mitrailleuse sur la tête de l'ennemi dans XCOM), au-delà du risk vs reward ou d'autres notions, ça brise complètement la crédibilité du jeu qui va te faire foirer juste parce que "pourquoi pas". Je n'attends pas d'un jeu qu'il soit réaliste, mais à un moment il faut que le game designer accepte que certaines actions devraient être infoirables.
Dans cette optique je serais donc vachement plus partisan du système Invisible Inc.

Tout ça me rappelle cet infâme jeu qu'était Blackguards, que j'ai désinstallé de rage au bout de deux heures de jeu après avoir foiré mon coup à 90% de chances de réussite pour la quinzième fois. La vie est déjà suffisamment une tartine de merde pour qu'on n'ait pas envie d'en rajouter dans des jeux volontairement frustrants et difficiles.

À l'inverse, tu as des jeux comme Dota 2 qui ont une composante de hasard présente mais presque pas frustrante. Par exemple les skills de certains héros comme Axe (dont la comp' à 17% de chances se déclenche toutes les deux secondes) ou Phantom Assassin (dont l'ulti se déclenche à une fréquence très honnête). Seul le passif de Tiny se déclenche vraiment rarement à mon goût, pour une raison que je ne m'explique pas. Si je ne me trompe pas, les dévs avaient rajouté un espèce de compteur qui augmentait tes chances de déclencher les comp' de hasard si elles ne s'étaient pas déclenché depuis un certain temps. Du coup, sous couvert de hasard, on obtient un jeu équilibré et pas frustrant.
 
Morty
Membre Factor
Membre 573 msgs
Très bon papier, merci pour l'analyse. Ça reflète plutôt pas mal mon ressenti en plus.
 
Invisible Inc. & XCOM 2 : Le hasard fait-il bien les choses ?
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Tribune

choo.t
(19h42) choo.t de rafraîchissement pour lire l'info.
choo.t
(19h40) choo.t papysoupape > c'est pas con, mais je me demande si tout les boîtiers ont les même specs pour les leds, j'imagine que certaine ne supporte pas une telle fréquence. Pareil pour l'exfiltration, leur drone nécessite un capteur avec une très grande fréquence
Laurent
(19h40) Laurent papysoupape > il faut deja que le virus soit infiltré pour que celui-ci manipule la led
choo.t
(19h32) choo.t Dks > tu prends la liste de tes sites, tu les sépares par un pipe et tu la compare à la liste des sites touchés, ça prend 2 minutes :)
papysoupape
(19h30) papysoupape en 2017 on arrive a lire le contenu d un hdd avec sa led d activité [urlz.fr]
Niko
(18h20) Niko Factor n'utilise pas Cloudflare, par contre c'est le cas de notre discord
Dks
(18h15) Dks BeatKitano > pfff comment j'ai pas le courage de verif tous les sites où j'ai un compte :s
BeatKitano
(16h11) BeatKitano rockpapershotgun.com
BeatKitano
(16h10) BeatKitano pcinpact.com également
BeatKitano
(16h08) BeatKitano Cloudflare a potentiellement leaké des millions de mot de passes a divers site.... Donc je vous conseille de changer votre mdp a humblebundle.com et puis regarder cette liste... au cas ou: [github.com]
Le vertueux
(16h04) Le vertueux J'ai chaud.
BeatKitano
(15h26) BeatKitano (13h00) Dks > Parce que tu m'y as refait penser et que j'adore ce remix: [youtube.com]
Zakwil
(15h01) Zakwil Dks > (13h00) c'était juste le top d’assommer les 2 adversaires avec un coup de pied sauté. en vrai je demandais à mon frère de se placer et de plus bouger pour choper le CPU (ia d'avant)
Crusing
(14h48) Crusing choo.t > c'est pas grave y'a une TV dans la cuisine! (mais pas de lave vaisselle)
choo.t
(14h40) choo.t Crusing > et encore, faut bien tenir le joycon entre toi et la tv pour jouer à shifumi, sinon ça perd la connection....
Crusing
(14h05) Crusing Enfin bon... [media.giphy.com]
Crusing
(14h02) Crusing *qui ont besoin d'un gadget à 400€ pour jouer à shifumi
Crusing
(14h01) Crusing Des adultes de 30-40 ans qui choisissent qui fait la vaisselle en jouant à chifoumi dans un moment nutella riant aux éclats, j'ai envie de leur dire qu'un lave vaisselle ça coute 200€.
noir_desir
(13h51) noir_desir Crusing > quoi 400 euros pour choisir qui va faire la vaiselle...
Crusing
(13h51) Crusing J'ai vu la pub TV fr de la switch hier : "choisissez qui va faire la vaisselle grace à 1, 2, switch". Soit ils ont bcp trop d'humour soit ils ont vraiment trop confiance en leur bouzin.
lirian
(13h43) lirian ils ont toujours pas compris comment la magie du 1080p fonctionnait
lirian
(13h43) lirian Dragonir > ah parce que t'attendais de NINTENDO, oui NINTENDO, d'être à la pointe de la technique ? :d
noir_desir
(13h35) noir_desir Elle est le pen, elle ne veut pas aller à sa convocation, car c'est la treve électorale, je me demande si les délinquants qu'elles détestent tant diront la même chose. La droite en france est vraiment débile...
Le vertueux
(13h05) Le vertueux Oui ça manque quand même de features, de techniques et de sensations.
Dks
(13h04) Dks Le vertueux > je crois que c'était juste débile et que dans mon imaginaire de môme c'était le kiff de donner des coups de lattes.
Le vertueux
(13h01) Le vertueux Dks > Jamais trop apprécié ce jeu perso.
Dks
(13h00) Dks Le vertueux > je voudrais bien un remake d'IK+, c'était fnu à 2 joueurs. Bon j'étais jeune, c'est peut-être tout pourrav aujourd'hui.
Dragonir
(12h46) Dragonir Sérieusement Nintendo ? [numerama.com]
__MaX__
(11h06) __MaX__ Laurent > Ils vont se prendre les droits sur les images... C'est gros comme le nez au milieu de la figure
Laurent
(11h00) Laurent DeviantArt qui se fait racheter par un site de création de site web... wait, what ? [80.lv]
Le vertueux
(10h10) Le vertueux et puis c'est trop arcade, il n'y a pas de localisation des dégâts !
Le vertueux
(10h09) Le vertueux Moi j'aime les low kick, il n'y en a pas dans ce jeu, c'est du caca.
Joule
(10h08) Joule Le vertueux > Tu peux pas dire du mal de ce jeu avec son double coup de poing en grand écart
Le vertueux
(10h07) Le vertueux Un remake de k1 pocket gp 2 plutot, meilleur jeu de combat de tous les temps.
Le vertueux
(10h06) Le vertueux Ah non pas de kung fu Joule de la vrai boxe pied poing, pas de folklore.
Joule
(10h05) Joule Le vertueux > Un remake de Yie Ar Kung-Fu ?
Joule
(10h04) Joule Sir_carma > Paie ton coup à boire !
Le vertueux
(10h04) Le vertueux Sir_carma > Bien, j'éspère que vous allez bosser sur un jeu de karaté semi arcade sans pouvoir magique.
Dks
(10h02) Dks Sir_carma > Gj Gros !
Sir_carma
(10h00) Sir_carma Hey les FDP ! Je rejoins Brace Yourself Games (Crypt of the Necrodancer) en tant que full-time Game Artist \o/ woohooo
noir_desir
(09h31) noir_desir choo.t > c'est fou ça, pourtant nitendo sont reconnu pour la qualité de leur matos.... Il l'aurait sorti dans trop de précipitation?
choo.t
(00h57) choo.t Valve publie le Steam Audio SDK : [steamcommunity.com]
choo.t
(00h44) choo.t ah, c'est les deux joy-con et la connection sans fil est plus que mauvaise/sensible : [reddit.com] [youtu.be] [youtu.be]
choo.t
(00h32) choo.t Apparemment, le joy-con gauche de la switch souffrirait de déconnexions intempestives , ça va piquer pour Nintendo si ce n'est pas corrigeable via un nouveau firmware.
jeudi 23 février 2017
Le vertueux
(23h46) Le vertueux Quel superbe jeu. Et après on vient me dire que je n'aime plus les jeux vidéos.
Le vertueux
(23h46) Le vertueux Je te conseille best of the best et taekwondo sur snes d'ailleurs. Mais surtout K1 grand prix pocket 2 sur gba.
Le vertueux
(23h45) Le vertueux The Real Phoenix > ^^ hihihi
LeGreg
(23h07) LeGreg C'est un mode de fonctionnement assez fréquent du groupe (ex-)gawker, les gens qui se loguent juste pour corriger c'est du trafic supplémentaire.
The Real Phoenix
(23h03) The Real Phoenix LeGreg > Le pire c'est que toute les touches fonctionnent pour skipper ^^
The Real Phoenix
(23h02) The Real Phoenix Le vertueux > Si j'avais les compétences de programmation pour le faire, je n'aurai pas fait un lapin clone de sonic, mais une simulation de karaté, tu penses bien!
LeGreg
(23h01) LeGreg En même temps press start to play c'est la plaie des jeux PC consolisés :)
Le vertueux
(23h00) Le vertueux J'accuse The Real Phoenix d'avoir créer ce jeu récemment et fait croire que c'était un jeu abandonné il y a 20 ans !
Le vertueux
(22h59) Le vertueux Etonnant quand même que ce jeu soit encore préservé aujourd'hui, qu'il n'ait pas complètement disparus.
The Real Phoenix
(22h49) The Real Phoenix LeGreg > Mais clair. En plus ca censure sec dans les commentaires. :)
LeGreg
(22h46) LeGreg MrPapillon > The Real Phoenix > Cette tempête dans un verre d'eau encore :/
choo.t
(22h34) choo.t Mimyke > ptitbgaz > L'écran d'accueil n'été pas présent à la base, c'est plus un ajout qu'une modif.
MrPapillon
(21h25) MrPapillon On peut offrir l'asile politique à The Real Phoenix ? Vu la tronche du scandale, y a moyen que la grande partie des trolls réservistes US s'intéresse à lui.
Crusing
(21h07) Crusing kmplt242 > Bein il a un grosse audience d'ado, et puis c'est peut etre son kiff de faire comme ce qu'il écoutait ado j'en sais rien, après je suis pas spécialement ses streams.
Mimyke
(20h58) Mimyke ptitbgaz > Il a juste modifié le header interne et l'écran d’accueil. Pas de quoi fouetter un chat, donc.
ptitbgaz
(20h47) ptitbgaz The Real Phoenix > Si je comprend bien, t'as dégoter une rom non sortie de SNES dont tu as légèrement modifié le code pour ne pas qu'on remonte pas jusqu'à ta source ? C'est quoi ces modifs ? Je suis pas fluent en anglishe...
kmplt242
(20h32) kmplt242 Sans parler de ses feat. Julien C
kmplt242
(20h32) kmplt242 Crusing > Je trouve Benzaie de plus en plus detestable depuis qu'il stream beaucoup. Et surtout ses plans -18 dignes de doc et difool.
The Real Phoenix
(20h30) The Real Phoenix Et ma reponse dans à article a bien sur été censuré! ^^
choo.t
(20h13) choo.t La réponse de The Real Phoenix que Kotaku n'a pas publié dans son intégralité : [assemblergames.com]
choo.t
(20h10) choo.t En gros, le mec de Kotaku chie dans la colle pour un écran titre, alors que tout le rest du jeu est à l'identique.
choo.t
(20h03) choo.t The Real Phoenix > Pour les flemmards : [kotaku.com]
GTB
(19h58) GTB Le vertueux > Pour le coup c'est pas si différent que le sucre en fait. C'est pas parce tu file du sucre à ton gosse qu'il va choper le cancer. C'est à risque.
The Real Phoenix
(19h17) The Real Phoenix Ha ha l'Article de kotaku sur Quik que j'ai trouvé est formidable!
miniblob
(19h15) miniblob Après mon expertise ne va pas au-delà des trois ans, et à cet âge là l'excitation ça se traduit vite par taper n'importe quoi...
Le vertueux
(19h08) Le vertueux miniblob > Tu confonds agité et violent.
Crusing
(19h07) Crusing Non mais ça en fait peut etre des voyous en blouson en jean sans manche qui jette des poubelles sur les gens et qui mange du gigot à même le trottoir pour améliorer leur santé.
miniblob
(19h04) miniblob Ca veut pas dire que les jeux de baston font forcément des gamins des sociopathes ultra violents.
miniblob
(19h03) miniblob La notion de bon ou mauvais est tout relatif en matière d'éducation, ça dépend ce que tu veux transmettre.Je suis plutôt porté sur la non-violence et je constate que mes enfants sont plus calmes s'ils me voient jouer à Abzu plutôt qu'à un jeu de baston.
Crusing
(19h01) Crusing Le vertueux > Le mieux pour etre sur c'est de le forcer à regarder Mr Pickles avec le son très fort, et en lui injectant du coca directement avec une sonde.
Crusing
(18h58) Crusing miniblob > Oui mais là c'est plus un problème de l'exposer à de la violence, plutot à un mauvais jeu, ou à un multi d'abrutis aux voix aigues.
Le vertueux
(18h58) Le vertueux C'est surtout le rapport entre comportement et jeux violents à bas âge. Beaucoup d'hypothèses et de croyances traditionnelles assez peu argumentées. Finalement donner du sucre à son gosse est peut être bien pire que de le faire jouer à gta.
miniblob
(18h57) miniblob N'empêche que je laisserai pas mes gosses toucher à un CoD (exemple tout à fait pris au hasard...) avant que l'adolescence ne les titille.
miniblob
(18h56) miniblob Vos objections sont fondées, je dois être un poil embourbé dans un ethnocentrisme temporel qui me fait dire un truc du genre "la violence, c'est plus ce que c'était !"
choo.t
(18h53) choo.t Crusing > (18h44) Exactement.
Le vertueux
(18h47) Le vertueux GTB > Heu oui, tu n'as pas le droit de cracher par terre par exemple, mais ça n'est pas vraiment le sujet, si ?
choo.t
(18h47) choo.t miniblob > La violence d'une oeuvre n'est pas estompée par sa qualité technique, sinon le discourt de ton gosse à ses gosses, sera que de son temps les jeux n’étaient même pas en VR, donc il ressentait bien moins la violence que dans COD 25 VR édition.
Crusing
(18h46) Crusing LeGreg > on ets loin de Totally Accurate Battle Simulator
Crusing
(18h44) Crusing choo.t > Et Sade ce ne sont que des mots.
choo.t
(18h43) choo.t miniblob > (18h02) non mais si on part comme ça, rien n'est violent, La Nouvelle Justine ce n'est que du papier, Men Behind the Sun a des effets spéciaux datés, Doom est un ama de pixels et Rapelay n'utilise même pas de physically-based rendering.
LeGreg
(18h42) LeGreg "ultimate epic battle simulator" : [youtube.com]
GTB
(18h40) GTB Le vertueux > Je pense qu'il voulait juste dire que interdits et règles font partie de la construction d'un gosse. Je suis assez d'accord.
Le vertueux
(18h30) Le vertueux (18h10) miniblob > ça n'est pas que c'est vieux jeu, c'est juste que pédagogiquement c'est un peu faible.
Crusing
(18h28) Crusing miniblob > "En ce moment je parierais que tu t’imagines déjà que tu suces ma bite au rythme des coups de fouet de mes couilles sur ta gueule"
miniblob
(18h24) miniblob Crusing > Nan je me respecte, je m'inspire seulement du porno vieille école avec des poils et des jeux de mots cheloux.
Crusing
(18h20) Crusing (17h47) miniblob > Ha! et aujourd'hui tu fais des talc à base de tags de pron!
miniblob
(18h10) miniblob Après vous avez le droit de dire que je suis vieux jeu avec ces histoires de règles et de transgression, mais j'assume mieux mon côté réac depuis que j'ai pondu ma marmaille.
miniblob
(18h03) miniblob C'est pour ça que je prends l'exemple du cinéma, perso je me cachais pour voir des films d'horreur, et mon frère s'est pris une chasse quand mes parents ont appris qu'il m'en montrait.
miniblob
(18h02) miniblob En même temps la violence des jeux quand on était jeune était toute relative, même Doom ça reste pas loin de l'amas de pixels.
Le vertueux
(17h52) Le vertueux D'ailleurs j'étais plutôt de caractère sage pendant l'enfance.
Le vertueux
(17h52) Le vertueux En tout cas, pour moi, jouer à des jeux vidéos violents quand j'étais gosse ne fait pas partie de la case "connerie".
Le vertueux
(17h51) Le vertueux Tu veux dire que les parents sont là pour interdire des choses afin que les enfants les transgressent ? Sinon ils ne transgressent pas ? Je n'ai pas compris.
miniblob
(17h48) miniblob Apprendre à un gosse à se servir d'un couteau ça ne veut pas dire qu'on va forcément lui en filer un pour son anniversaire et fermer les yeux sur la façon dont il va jouer avec.
miniblob
(17h47) miniblob Je regardais des films de boules à 12 ans, mais c'est pas pour autant que j'en montrerai à mes gamin. Les parents sont là pour poser des interdits, sinon il n'y a pas de transgression possible.
miniblob
(17h46) miniblob Il faut faire la part des choses, c'est pas parce qu'on faisait des conneries en étant gamin qu'il faut inciter nos propres enfants à en faire aussi.
lirian
(17h43) lirian donc apprenez à vos enfants à aiguiser des couteaux, assembler des cartouches et fabriquer des explosifs, c'est mieux que de ne pas savoir le faire hihi
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