Gamekult lance une série de documentaires - Commentaire - Essayez de ne pas trop troller

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Factornews Commentaire Gamekult lance une série de documentaires

Gamekult lance une série de documentaires

ZeP

Membre Factor

Admin 3411 msgs

19.03.2011 09:30

Ben disons que le game design dans les lapins crétins et heavy rain...

Zaza le Nounours

Connard aigri

Membre 14471 msgs

19.03.2011 09:33

Y a quand même un des mecs qui a bossé sur POD, quoi ! POD !

Mougli

Membre Factor

Membre 1585 msgs

19.03.2011 09:36

C'est quoi le problème du design des Lapins Crétins ?

Et c'est pas parce que David C voulait à tout prix "inventer un nouveau genre" que tous les autres designers sur le projet étaient d'accord avec lui sur toute la ligne.

(J'ai bossé sur aucun des deux jeux, hein)

ZeP

Membre Factor

Admin 3411 msgs

19.03.2011 10:01

Mougli a écrit :
C'est quoi le problème du design des Lapins Crétins ?

"les loopings c'était trop complexe on les a retirés" "nous à Ubisoft, on préfère des jeux simples et facile à finir avec des bonus très durs à avoir".

La première, ok, et puis quoi ? T'as fais un jeu pour les 5+ et mémé, c'est pas le truc le plus dur du monde.

La 2ème, c'est simplement une idée de chiotte. J'en ai rien à foutre de collecter 100 plumes, et à part pour me les foutre dans le cul, je vois pas que ça m'apporte.
Par contre que la trame principale m'offre un peu plus de challenge (et surtout ne pas avoir l'impression que le jeu se joue tout seul), ça m’intéresserait un peu plus.

C'est une décision (de chiotte je trouve), mais ils se sont pas dit qu'on peut aimer les jeux durs sans vouloir jouer à cache-cache-drapeau ?

Si pour eux un bon game design c'est de se mettre au niveau de la masse plutôt que d'essayer de l'élever (et prendre le niveau "supérieur" pour des cons qui ne pensent qu'à arriver à 110% d'un jeu), c'est bien triste pour l'industrie.

Mougli

Membre Factor

Membre 1585 msgs

19.03.2011 11:19

Ze_PilOt a écrit plein de choses

Ca me fait un peu chier de dire ça, mais qu'on le veuille ou non, un bon game design, c'est un design qui colle au budget et qui va générer suffisamment de ventes pour rentabiliser ce budget. Ni plus, ni moins.

La plupart du temps (heureusement) ça implique de faire un jeu amusant/immersif/intéressant.

Comme ça a été dit dans le reportage, les vieux jeux, c'était difficile, parce qu'augmenter difficulté c'est un moyen "gratuit" et artificiel d'augmenter la durée de vie du jeu. Et je suis tout à fait d'accord que les trucs à collectionner, c'est tout aussi artificiel, mais faut croire que ça marche sur suffisamment de monde pour que ça vaille le coup d'en mettre.

Et puis la difficulté n'est pas le seul moyen de rendre un jeu intéressant (Je pense pas que Minecraft soit particulièrement difficile, par exemple (après, ptet que Minecraft ne t'intéresse pas pour cette raison, je ne sais pas)).

Les jeux coûtent de plus en plus cher à développer. Donc il faut en vendre de plus en plus. Comment en vendre plus ? On regarde le comportement des joueurs. Qu'est-ce qu'on apprend ? Que peu de joueurs vont jusqu'au bout du jeu. Pourquoi ? Trop long/trop difficile/trop répétitif.

A la limite on pourrait se dire que c'est pas grave s'ils vont pas au bout, ils ont déjà payé le jeu. Mais du coup, toute la partie du jeu que la majorité des joueurs n'ont pas vu, c'est du temps de développement (et donc de l'argent) dépensé pour rien. Alors les éditeurs se disent qu'avec un jeu plus court, plus facile, ils peuvent faire autant de ventes tout en dépensant moins d'argent, donc faire plus de profit.

T'inquiètes pas, je suis le premier à sauter au plafond quand on me demande de rendre plus facile un design qui me parait normal. Mais ce que les joueurs ont tendance à oublier, c'est que dans les studios de dev, comme dans n'importe quelle autre boite, t'as des chefs. Et quand ton chef te demande de faire de la merde et que le chef de ton chef approuve, ben ya une limite à ce que toi, au bas de la hiérarchie, peux faire pour sauver les meubles (tu peux te casser de la boite, mais ça va rien résoudre).

Et pis t'as l'air de sous-entendre que le design d'un Medal of Duty est "meilleur" que celui d'un Jeu lapin crétin, mais entre les mecs qui ont réussi a transformer plusieurs dizaines de milliers de non-joueurs en joueurs(même occasionnels) et ceux qui se sont contenté de mettre à jour un design vieux de 3-4 ans, je me demande vraiment qui est le meilleur designer.

Ce que les gens comme toi pigent pas, c'est que des jeux difficiles comme tu les aimes yen a toujours, mais yen a moins parce que c'est devenu un plus petit marché, et c'est moins médiatisé, mais c'est toujours là. Tu regardes juste pas au bon endroit.

ZeP

Membre Factor

Admin 3411 msgs

19.03.2011 11:57

Mais là tu fais un amalgame entre difficulté et profondeur de jeu.

Je déteste les jeux artificiellement difficiles, ce que je recherche ce sont des jeux complexes.

MoH et cie, c'est pour moi le niveau 0 de complexité, et ils rentrent parfaitement dans la case "jeux qui se jouent tout seuls". T'as juste à avancer jusqu'au script suivant.

Prenons un Starcraft 2, où toute l'interface et les mécaniques de jeux sont fait pour te compliquer la vie.
Niveau complexité, c'est un feuille/papier/ciseau avec finalement peu de possibilités différentes.

Après à haut niveau je dis pas, il y a des subtilités, mais on parle d'un jeu qui s'est vendu à plusieurs millions d'exemplaires (parce que c'est un ovni à la super meat boy dans son genre) et dont l'écrasante majorité des joueurs ne les verront pas.

Prenons ensuite un supcom/Forged Alliance, où tout est fait dans l'interface pour te faciliter la vie. Il y a un léger coté pierre/papier/ciseau, mais comme il n'y a pas de système de bouclier/armures/infanteries/.. et que tous les tirs sont dynamiques, au final, il est léger.
Et infiniment plus complexe que Starcraft 2, par exemple, même pour le joueur lambda.

Pas de bol, il s'est mal vendu, et sa suite a été dé-complexifiée (et ça c'est pas mieux vendu pour autant).

Les jeux complexes, ils sont de plus en plus rares, et leurs suite simplifiées sur l'autel du "il faut en vendre plus !". C'est triste.

Je sais plus quel mec dit ça (ptet celui d'ubi), mais des jeux comme cut the rope sont simples, mais il y a des passages complexes. Je suis tout à faire d'accord avec lui, c'est le genre de jeu parfait dans son style. Malheureusement, aussi bien les lapins crétins qu'assassin creed n'ont pas ce coté "ça peut être complexe" (sauf soit disant les quêtes secondaires à base de plumes, sans intérêt scénaristique). Ça reste bas de gamme tout le long.

Si tu prend hitman, par exemple, tu peux y aller comme un bourrin en tuant tout le monde, c'est facile et ça peut etre amusant. Mais tu peux essayer d'y aller plus subtil (et c'est pas forcement plus dur). C'est toi qui choisit, c'est intégré dans le jeu, c'est simple d'accès, et c'est gratifiant (parce que tu dois trouver les passages/costumes/façons de tuer).

AC, j'ai essayé d'y aller subtil, je n'ai trouvé aucune gratification. Il n'y a pas de mécanique différente. Rien qui te pousses à avoir envie de réfléchir (dans hitman, si tu réfléchis, tu te facilites la vie, pas dans AC).

Je pense pas que rajouter cette couche de complexité ferait fuir les joueurs (ils ont un peu tenté avec AC2, mais c'est toujours aussi plat) vu qu'ils auront toujours l'occasion de jouer "bêtement". Par contre ouais, ça coute un peu plus cher et ça demande du talent (et je suis sur qu'il y a des mecs talentueux, si seulement on les bridaient pas)

Mougli

Membre Factor

Membre 1585 msgs

19.03.2011 15:12

OK, au temps pour moi. Sur le point de la complexité, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Après, savoir pourquoi elle n'est pas présente dans les jeux, c'est difficile à dire, et je pense que la réponse est différente pour chaque projet.

Ca peut être un éditeur qui a pas envie de prendre de risques, ou qui a pas envie d'y allouer le temps et l'argent nécessaire.

Ou alors ça peut être simplement les designers qui sont pas des cracks et qui ont pas pensé a rajouter cette couche supplémentaire.

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(00h28) Le vertueux Palido > Nous avons hâte d'avoir ta review de Robocop.

(00h24) Palido Merci donc à Zaza sans qui ces 8 longues heures de jeu ne me seraient jamais arrivé et que je ne récupèrerai jamais.

(00h24) Palido Mais au final, j'ai réussi à terminer Terminator: Resistance et j'ai pas trop détesté et il y a quelques petites bonne idées. Mais quand même, ohlalala ces dialogues, OHLALALA cette scène de "romance" génante...

(00h23) Palido Y avait quand même un tas de truc incroyablement nuls mais j'ai pas pu m'empêcher de sourire à plusieurs reprises sur la fin. Je ne sais pas s'ils m'ont eu à l'usure ou si c'est la nostalgie qui a gagné...

(00h12) Zaza le Nounours Bref, ils savent plus quoi faire et tentent de se rattraper à toutes les branches qu'ils peuvent dans l'espoir d'arrêter une chute absolument inéluctable.

(00h10) Zaza le Nounours Un PC verrouillé et non-upgradable, évidemment.

(00h10) Zaza le Nounours rEkOM > si c'est effectivement le plan du moment chez MS (mais qui sait ce qu'ils prévoiront de faire la semaine prochaine ?), ça voudrait juste dire que la nouvelle Xbox serait un PC avec Windows et une surcouche d'UI Xbox.

Tuesday 17 June 2025

(23h03) rEkOM Je lis mal ou on pourra vraiment mettre steam sur la prochaine Xbox ? [theverge.com]

(22h59) Mascouell Combien de fois j'ai vu des parents au resto ou ailleirs foutre leur môme parfois en poussette devant un smartphone pour avoir la paix. L'argument de la précarité ne couvre absolument pas tous les types d'abus, il y a pas mal de marge de manœuvre.

(22h58) Laurent choo.t > ya aussi des lames céramiques, mais elles sont plutôt courtes il me semble (la mienne fait pas plus de 1cm). Mais ça se nettoie facile et ça ne coupe pas les doigts.

(22h57) Mascouell Pour les écrans interdits avant 3 ans je vois pas trop le problème. Les dégâts sont connus, avoir une base un peu formelle pour habituer les gens au fait que c'est pas bien, c'est pas plus mal. Personne ne s'attend à des plaintes et des procès.

(21h51) choo.t BeatKitano > Y’a des lames inox (et sans besoin d'huile de protection), c'est pas réellement food-safe mais notre bouffe elle même n'est plus food-safe de toute façon :(

(21h23) BeatKitano Déjà 90TO pleins. Quizivienne avec leurs souscriptions !

(21h22) BeatKitano J'aime tellement les opendir...

(21h21) BeatKitano Je vais finir par prendre des actions STX moi. Internet est formidable. [i.imgur.com]

(21h17) BeatKitano Non j'utiliserais absolument pas pour la bouffe, rien que l'huile d'usinage et l'oxydation rapide c'est niet pour le contact alimentaire.

(21h15) choo.t J'avais lâché les cuter car mon problème c'était que c'était chiant pour laver la lame, et que pour couper une pomme, c'était l'enfer. Mais si tu t'en sers pas pour la bouffe ça va très bien.

(21h15) Le vertueux À quoi bon interdire les couteaux alors que le Karate reste légal ? Cet art qui fera de n'importe qui une arme humaine ambulante ?

(20h55) BeatKitano (et aussi c'est fou ce qu'on peut mettre dans le corps d'un cutter)

(20h53) BeatKitano Non non le cutter c'est très bien. les lames ont jamais besoin d'être aiguisée. On peut toujours être proche d'un chantier et donc LE CONTEXTE et ensuite c'est très fin, donc très pratique pour certaines opérations qui ne relèvent pas de la découpe...

(20h50) choo.t Par contre ça a une tolérance très faible, donc faut bien s'en occuper (j'en avait une dans la poche qui a fini par se bloquer avec les peluche de tissu )

(20h48) choo.t (20h47) Haha

(20h48) choo.t Sinon, selon le truc que t'as à coupé, les raptor shear ça me semble le bon plan, c'est surtout un outil de sécu (brise vitre, coupe ceinture, vetement) et c'est plus proche du ciseau que tu couteau donc je vois mal les flics t'embarquer pour ça.

(20h47) BeatKitano choo.t > Non moi c'est pour ouvrir les emballages de couteau. ;D

(20h45) choo.t BeatKitano > Ouai les combo cuter de sécu/brise-vitre c'est super utile.

(20h35) BeatKitano choo.t > J'ai toujours un cutter sur moi ou dans mon véhicule parce que ça m'a sauvé la peau dans quelques situations ou j'avais besoin de découper des trucs (et je parle pas de violence).

(20h31) choo.t Perso, presque tout mon entourage à toujours un couteau sur lui, que ce soit un opinel, un couteau suisse ou un Deejo pour les plus chics.

(20h22) BeatKitano Laurent > (19h56) IFIXIT DEALERS DE SURINS§ AU TROU §

(20h20) choo.t (20h15) Ça s'applique aussi hors des établissement scolaire, c'est préciser la ligne du dessous…

(20h15) kirk.roundhouse choo.t > la partie sanctions.

(20h13) kirk.roundhouse choo.t > non. Jamais.

(20h12) choo.t kirk.roundhouse > Tu cites quoi là ? Mon lieu ne contient pas cette citation.

(20h10) choo.t kirk.roundhouse > T'as pas un couteau suisse sur toi ?

(20h10) kirk.roundhouse choo.t > (20h00) "dans l'enceinte de l'école". C'est là encore très limité comme interdiction. La justesse amène la justice.

(20h09) kirk.roundhouse choo.t > (20h00) je ne me ballade pas avec ce genre d'ustensiles, et encore moins en manif ou teuf si j'y allais. Je ne comprends pas cette offuscation.

(20h06) choo.t Bref, c'est clairement n'importe quel couteau, et j'ai apporté les sources de mon affirmation.

(20h04) choo.t Le truc est déjà abusé, c'est souvent utilisé pour foutre des amendes à proximité des manifs, teufs etc.

(20h02) choo.t Rajouter des lois par dessus ça, ça ne sert à rien, hormis les frite de piscine, tous les objets sont déjà la catégorie D.

(20h01) choo.t (Ce qui fait que grosso modo, la vaste majorité de la population est quotidiennement en infraction)

(20h00) choo.t Je cite leur exemple de catégorie D : «les poignards, les couteaux-poignards, opinel, couteau suisse, cutters, tournevis »

(20h00) choo.t [masecurite.interieur.gouv.fr]

(19h59) choo.t je cite : « Mais dans les faits, cela ne changera pas grand-chose, puisque les couteaux de cuisine entrent de fait dans la catégorie D, celle des armes blanches, déjà interdites à la vente aux mineurs. »

(19h59) choo.t kirk.roundhouse > Bha : [francebleu.fr]

(19h56) Laurent ah bah, ils n'ont même pas attendu demain [pbs.twimg.com]

(19h49) kirk.roundhouse Au moins avec la nouvelle loi, il n'y aura pas d'ambiguïté.

(19h49) kirk.roundhouse Ah mais non. Arme de catégorie D-a : arme non à feu camouflée, poignard, couteau-poignard, matraque, projecteur hypodermique. Clairement pas n'importe quel couteau :) Mais librement interprétable.

(19h42) choo.t C'est parfait pour apprendre la soumission à l'autorité, par contre faudra vraiment plus se moquer de la corée du nord.

(19h41) choo.t Par contre on se dirige vers une éduc-nat qui ressemble toujours plus à un lieu carcéral (surveille punir tout ça tout ça), maintenant on invite les keuf pour fouilles les gosses et on pense à coller des portiques/scanner.

(19h40) choo.t Et le délire ne servira à rien, rien qu'aujourd'hui le fait divers c'est clairement pas un achat [leparisien.fr]

(19h38) choo.t Perso j'avais un couteau pour bouffer quand j'allais au lycée, les surveillants en avait rien à foutre de me voir tartiner/couper ma bouffe avec. Y'avait que la grosse merde de CPE pour casser les burnes, mais ça n’empêcher personne d'en avoir.

(19h37) choo.t kirk.roundhouse > (19h36) C'est le "un fait divers un loi", c'est du théâtre pour donner l'impression de maîtriser la situation, et ça donne des munition pour plus tard, en disant que vous-voyez ma bonne dame, tout va à vau-l'eau donc faut durcir.

(19h37) BeatKitano Bon.. bon appetit !

(19h37) BeatKitano Plus d'une heure et demi quand même !

(19h36) BeatKitano kirk.roundhouse > VOILA ENFIN

(19h36) BeatKitano choo.t > (19h35) Hmmm tu sais.. des fois je regarde l'AN et je me dis que ce qu'il faut c'est avant tout l'outil pour le job...

(19h36) kirk.roundhouse choo.t > ah donc c'est déjà interdit. Donc pourquoi tout ce remue ménage ?

(19h35) choo.t Après le truc est dingue en premier lieux, un couteau c'est d'abord et avant tout un outil (contrairement à un flingue).

(19h35) BeatKitano choo.t > TU.DIS.PAS.ÇA

(19h34) BeatKitano Ça m'étonne qu'a moitié... enfin on fait ce qu'on peut. Comme le gouvernement quoi.

(19h34) choo.t BeatKitano > (19h25) La tolérance va surtout dépendre de ta tête. Techniquement c'est "le contexte" mais c'est la version propre de "facies".

(19h33) kirk.roundhouse BeatKitano > je t'avoue que je n'ai pas compris le sens de ta remarque.

(19h33) BeatKitano Non vraiment heureusement on a des gens qui pensent qui nous dirigent. Je me sens tellement plus safe.

(19h33) choo.t kirk.roundhouse > (19h25) «Non. Vous devez être majeur pour acquérir une arme de catégorie D» mon lien Service Public.

(19h31) BeatKitano "Salut youtube, alors aujourd'hui j'ai controle de math et ma prof c'est une connasse, donc aujourd'hui, unboxing de canif lidl !!"

(19h30) BeatKitano kirk.roundhouse > Ouf. On est sauvé, les jeunes faut qu'ils déballent DANS le magasin. C'est impulsif et incontrolable un jeune.

(19h29) kirk.roundhouse BeatKitano > tu dois être trop jeune ou pas assez indépendant cognitivement pour avoir déjà acheté un couteau visiblement. Parce qu'à l'achat le transport se fait dans le scellé de l'emballage du couteau.

(19h27) BeatKitano (surtout sur le pays de vieux...)

(19h27) BeatKitano Moi je dis: Tout le monde aux baguettes ! Les chinois ils ont toujours une longueur d'avance sur nous !

(19h26) BeatKitano kirk.roundhouse > Non mais c'est très con ton truc. Si t'as pas le droit d'avoir un couteau dans la rue... l'interdiction de vente c'est techniquement de la couille. Tu te téléporte chez toi ? Ça se passe comment ?

(19h25) kirk.roundhouse Encore une fois, dans tes liens, il s'agit de règle pour le port du couteau qui doit se faire avec un justificatif. La loi parle d'interdiction d'achat par un mineur. C'est différent.

(19h25) BeatKitano choo.t > Sauvage.

(19h25) BeatKitano choo.t > Techniquement y'a pas vraiment de tolérance. Tu tombes sur un connard t'as des problèmes. C'était un peu plus tolérance y'a quelques dizaines d'années parce que les vieux bouffaient avec leur opinel. Maintenant...

(19h24) choo.t BeatKitano > (19h23) Les gosses qui vont apprendre à tailler des biface.

(19h24) choo.t kirk.roundhouse > On va faire plus simple, trouve mois un texte officiel qui dit que certain couteaux ne sont pas de catégorie D. Je sais qu'y a une tolérance des flics pour les Opinel ou les les laguiole par exemple, mais c'est pas dans la loi.

(19h23) BeatKitano Ah et les cailloux aussi, parce qu'un caillou un peu pointu...

(19h22) BeatKitano Bon sinon on interdit les cutters (facile) et les ciseaux (moins facile déjà) quand ?

(19h22) BeatKitano kirk.roundhouse > Ils t'as filé les liens. 2 fois.

(19h21) kirk.roundhouse choo.t > Bah tu as vérifié ce qu'était une arme de catégorie D?

(19h20) kirk.roundhouse choo.t > moins de 100€ c'étaient des parents qui travaillaient, je ne sais pas combien cela représente pour des parents au RSA, mais j'imagine que cela doit être moins encore.

(19h18) BeatKitano De toute façon c'est un faux problème, quand on a pas les moyens on se paye pas de netflix ni de téléphone portable ! Faut avoir ses priorités !

(19h18) choo.t kirk.roundhouse > (19h16) Faut prévenir service-public.fr [service-public.fr]

(19h16) BeatKitano Choo.T STOP LA ! On dit pas des choses comme ça!

(19h16) BeatKitano OH TU POUSSES LA.

(19h16) kirk.roundhouse choo.t > (19h14) le port, pas l'achat.

(19h15) choo.t kirk.roundhouse > Mois de 100€ pour combien d'heure ? Et t'as déjà essayer de retirer "moins de 100€" d'un RSA ?

(19h15) kirk.roundhouse Et oui c'est complexe de trouver un mode de garde, mais ce n'est pas le chemin de croix non plus. Il y a plein d'alternatives.

(19h14) choo.t [couteaux-morta.com]

(19h14) choo.t kirk.roundhouse > (19h10) Non c'est un mythe, il n'y a pas de taille de lame pour rentrer dans la catégorie D.

(19h14) kirk.roundhouse choo.t > non, elles sont très conséquentes au contraire. Pour avoir fréquenté des familles moins aisés dans la crèche de ma première fille, et chez l'assistante maternelle de ma deuxième, le cout était une somme très modique par mois de moins de 100€.

(19h13) BeatKitano Nan mais t'as les moyens en tant que prolo en france faut pas déconner - renaissance/lr/RN/l'autre rat

(19h11) choo.t kirk.roundhouse > Les aides sont pas ouf, c'est une prise en charge partielle.

(19h11) BeatKitano kirk.roundhouse > On voit que t'as pas d'enfant a faire garder. "On peut mettre ses enfants en garderie". Comment te dire... y'a un peu d'attente :)

(19h10) kirk.roundhouse (19h09) choo.t > Non pas tous les couteaux. Il y a des catégories de couteaux rétractables, ou avec des lames de moins de 7cm qui sont en vente libre pour les mineurs.

(19h10) BeatKitano choo.t > Merci choo.t. Non seulement c'est inapplicable leur truc mais oui encore une fois ça tape sur le prolo sans se préoccuper du problème sous-jacent dans la majorité des cas.

(19h09) kirk.roundhouse (19h01) choo.t > En France il y a des aides pour la garde d'enfants. Donc même les "prolos" peuvent faire garder leurs enfants pour aller travailler. Et des activités périscolaires avant 3 ans ?

(19h09) choo.t kirk.roundhouse > (19h06) Mais c'est n'importe quoi, les couteaux sont déjà des armes de catégorie D, donc déjà interdit de vente aux mineurs.

(19h07) choo.t Qu’ils ouvrent des centre aérées, des garderies du soir gratos etc, là y'a un impact positif sans stigmatiser les précaire.

(19h06) kirk.roundhouse Et pour ce qui est des couteaux, il faut d'abord réglementer s'il on veut pouvoir agir par la suite. C'est dans l'ordre des choses. Ce n'est pas parfait, mais c'est un début.

(19h06) choo.t kirk.roundhouse > Mais on sait déjà qu'y a pas les mêmes capacité d'aprentissage entre les enfant de précaire et les autres, ça ne résout pas le problème de fond, ça donne juste des munition en plus pour taper sur eux.

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