Il y a eu pas mal de réactions concernant le fond idéologique de The Division. On y dénonce la dérive autoritariste, mais aussi une lutte des classes qui nous met dans la peau de la puissante autorité venue chasser le pauvre peuple qui meurt de faim. Passons sur les argumentaires particuliers parfois un peu partiaux de ces positions, qu’il ne s’agit pas de démonter au cas par cas. C’est plutôt la façon dont le jeu est regardé qui semble parfois un peu étrange, comme si tout y était mis sur le même plan : gameplay, représentation et discours.

Lire la suite sur le site : [DLC] The Division ou pourquoi j'ai pas voté Trump..

cette capture de 24h c'est de quelle saison déjà ? (c'est son frère ou un truc dans le style mais je me rappelle plus)

YouuShiii > Je ne sais plus, j'ai tapé "24+torture" dans google

J'adore tes articles de branlette intello réflexion sur le média kimo alors que j'exécrais la philo au lycée, incompréhensible. Merci et j'en veux plus. Par contre la conclusion est un peu facile ;)

"Car après tout, tuer des pauvres dans The Division est-il pire que tuer des infectés dans Resident Evil ? Ou des policiers dans GTA ? Ou des tortues dans Mario (peut-être l’une d’entre elle s’appelait Alex…) ? "
Au point où tu en es, tu peux aussi te demander en quoi tuer une fourmi est-il pire que tuer un humain... Après tout, la fourmi aussi est sensible.

Nous sommes en 2016, 8 ans après le début de l'effondrement économique de 2008.
La crise économique empire chaque jour, dans le sens où de plus en plus de gens sont confrontés à la précarité, au chômage, à l'incertitude sur leur avenir et celui de leurs enfants pour ceux qui en ont.
Notre civilisation craque de tous côtés (surpopulation, pic pétrolier, réchauffement climatique, dette exponentielle, pollution, migration incontrôlée des populations, montée des populismes et des dépenses militaires), et les films, jeux, romans et essais catastrophes/apocalyptique/post apocalyptiques sortent par wagons à la fnac. Même Starwars s'y est mis avec un dernier opus commençant sur une planète qui ressemble à un Mad Max intergalactique.

Si "The Division" peut choquer, c'est que ce jeu semble avoir réussi la jonction entre le monde d'aujourd'hui et celui qui semble nous attendre dans un avenir proche. C'est ça qui à mon avis est insupportable. Si on ajoute à ça l'idée que les "gangs", c'est les pauvres, alors tuer les membres des gangs, c'est approuver l'idée que les pauvres méritent la mort, et donc que le joueur lui-même mérite la mort car celui-ci sait qu'il n'est pas à l'abri de la crise économique. Une forme de suicide virtuel... Il n'a jamais été aussi facile qu'aujourd'hui de perdre son boulot, de ne plus pouvoir honorer les crédits de la maison et de se retrouver dans la rue. Nous sommes en guerre économique. C'est moins spectaculaire qu'une guerre de tranchées, mais quand ça vous touche, ça fait très mal.

Même si les 4 Mad Max et les Fallout sont sur le papier des critiques de notre civilisation, leur direction artistique et les situations décrites sont si éloignées de notre monde réel qu'ils ne provoquent aucun malaise.
The Division est un jeu réaliste, tant sur la partie technique que surtout sur sa proximité à notre réalité.
D'une certaine façon, ça me rappelle comment un film comme "Entre les murs" m'a beaucoup plus perturbé que "Reservoir Dogs", même s'il n'y a pas une goutte de sang dans le premier.

Big Apple a écrit :
"Car après tout, tuer des pauvres dans The Division est-il pire que tuer des infectés dans Resident Evil ? Ou des policiers dans GTA ? Ou des tortues dans Mario (peut-être l’une d’entre elle s’appelait Alex…) ? "
Au point où tu en es, tu peux aussi te demander en quoi tuer une fourmi est-il pire que tuer un humain... Après tout, la fourmi aussi est sensible.

la tortue de Mario ne te satisfait pas assez comme exemple absurde ? Sur le reste, je crois que ce que tu dis correspond en grande partie à ce que je dis moi-même dans l'article (le réalisme et l'effet de réel, la proximité de la situation...). Il y a une dose d'opportunisme, surfer sur la vague apocalypse, mais je ne pense pas que le jeu cherche à avoir un discours politique. Après c'est une question de perception, je pense que la représentation peut choquer, personnellement elle ne m'a pas choquée justement à cause de la bêtise du jeu.

Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le principe d'adhésion que tu présupposes, d'où mon exemple de 24H. Pour moi, tuer des gens (pauvre ou pas. et les riches pédophiles antisémites terroristes on peut ?) dans un jeu ne signifie pas adhérer à cette idée dans le réel. Dans ce cas, il faudrait que tout crime virtuel soit justifié par le jeu ou par le joueur. Je suis (le plus possible) contre toute forme de mise à mort prémédité dans le réel mais dans le virtuel, je n'ai pas de problème avec ça tant que le jeu n'emballe pas tout ça dans un discours qui cherche à me convaincre de la vérité de la solution mise en scène. J'ai commis des centaines de meurtres virtuels et si je comprend que la représentation de la violence puisse choquer, je trouve qu'en déduire les idéaux des consommateurs et des développeurs de ces représentations, ou avoir une exigence d'absolu fidélité à ces idéaux dans toutes les situations, c'est absurde. Comme tout le monde, je choisis mes combats. Après nous n'avons pas la même éthique de jeu, tant mieux

C'est rigolo comme les gens ne lisent pas du tout la même chose... ( ou ne lisent / écoutent pas ce qu'il y a dans le jeu ). Déjà la factions sont quand même assez disparates, ce ne sont pas uniquement "des pauvres" puisque le LMB est blindé de thunes et sur-équipé.

D'autre part, de nombreux logs et journaux audios expliquent que les factions se sont aussi créés pour éradiquer l'infection à leur façon. Autrement dit, ils ne foutent pas le bordel ou agissent de manière violente juste parce qu'ils ont la dalle... mais aussi parce qu'ils ont des motivations qui leur sont propres pour régler le problème de la grippe du dollar.

Il y a quelques logs aussi qui rendent "attachants" certains personnages des factions. J'en ai un en particulier en tête ou un des cleaners explique à son fils que ce qu'il peut entendre sur lui n'est pas excusable mais qu'il a entreprit ces actions pour aider sa famille et permettre la survie de ses proches. Dans un sens j'ai trouvé ça intéressant alors qu'ils auraient pu tomber dans le manichéisme basique.

Quant à la clôture du jeu, je trouve qu'elle met bien en évidence le fait que la Division n'est pas forcément toute blanche. Et que le principe de "rogue" intégré au jeu via la Dark Zone ou à la narration est compréhensible suivant l'angle que l'on prend pour observer les événements.

Donc encore une polémique à la con probablement initiée par des gars qui n'ont ou pas fait le jeu complétement, ou pas un minimum creusé le background. Mais aussi, par des gars qui pensent que jouer à un jeu reflète automatiquement la position que l'on a dans le monde réel par rapport à l'histoire racontée dans le monde fictif.

Je crois que beaucoup de monde fait encore tout un drame autour de la forme, alors qu'on parle d'un HnS avec des flingues.

Ne pas avoir eu d'intention politique a la base n'excuse pas de ne pas avoir perçu le message qui serait au final véhiculé. Si un réalisateur fait un film dans lequel les méchants sont des immigrés syriens, et ou le gentils héro blanc chrétien les tue tous pour sauver le monde occidental, le résultat sera une oeuvre réac au possible. Et ce même si il explique avoir juste voulu faire un film d'action avec des scènes cool, et avoir pris un scénario quelconque qui les justifiait sans vouloir véhiculer un message politique.

Je n'avais pas conscience d'une polémique sur le scénar' de The Division, car perso, après avoir fait 4-5 missions principales, j'ai commencé à sauter les cinématiques parce qu'au fond, ça ne m'intéressait pas du tout. On reste sur un postulat classique de persos avec un fort caractère, des phrases choc et un développement émotionnel quasi nul.

Au final, il est bien plus intéressant de voir les échos que de suivre l'histoire principale, on saisit mieux le contexte avec moins de blabla.

En fait, ce qui m'interroge le plus, c'est qu'il y ait des gens pour analyser et juger le scénario d'un AAA. Je pensais sincèrement que personne ne suivait vraiment le scénar' de ce type de jeu, à part ptet' des GTA.

Et pourtant les polémiques merdiques ont une influence, j'ai commencé AC syndicate (oui oui), et suite à la polémique Unity, c'est tellement grossier comme le respect de la parité est appuyé, pas uniquement avec les jumeaux Frye, mais dans les ennemis, les cibles etc... c'est assez pathétique.
Je veux une polémique sur l'absence de meurtre d'enfants et d'animaux.

@ kakek

je dirais qu'il y a plusieurs choses. D'abord, à part si le jeu prenait effectivement une position politique premier degré, je crois que le message véhiculé dépend beaucoup du degré d'interprétation de chacun. Il y a ce que tu fais de l'objet et la place que celui-ci donne aux éléments que tu as choisis d'interpréter. Et il y a un moment où il est bon aussi de tenir compte de tout ce dont parle Max par exemple. Pour ne pas interpréter l'objet comme s'il portait un discours précis et unilatéral en ne prenant en compte que des éléments choisis et retirés de leur contexte.

Au delà de ça, comme je le dis, je crois qu'il est tout à fait légitime de dénoncer les représentations qu'on trouve choquante, mais il me semble qu'on verse rapidement dans la sur-interprétation quand on prête aux objets des intentions "pleines". Il est plus prudent selon moi de prendre en compte les conditions de production et les modes de consommation de l'objet par exemple pour juger de leur efficacité pratique.

Je ne dis pas que The Division n'est pas réac, mais je distingue personnellement dans ce cas, la représentation du discours. Pour l'exemple que tu cites, il faudrait à mon sens voir ce que le film fait de ses images avant de s'insurger, et l'impact qu'il a. Les choses de mauvais gout ne me dérangent pas personnellement, tant qu'elle ne servent pas d'arguments de vérité par la suite et qu'elles restent au niveau de la fiction. Si quelqu'un vient me dire que la torture marche parce qu'il l'a vu dans 24h chrono, je lui répondrai que je ne suis pas convaincu parce qu'un scénariste écrit ce qu'il veut. J'ai d'ailleurs parfois de vrais problèmes avec certains films à messages, car il n'y a rien de plus facile que de prouver quelque chose dans le monde magique de la fiction.

Il me semble que The Division ne dépasse pas ce stade, d'autres pensent l'inverse, je trouve leur méthode d'interprétation partiale, plus que leurs arguments. Je n'essaye pas de dire qu'ils se sont trompés, j'apporte juste un contrepoint qui se base sur mon expérience de jeu. Des fois c'est l'inverse : certains objets me choquent alors qu'ils sont hypers plébiscités. J'ai trouvé "entre les murs" très malhonnête pour reprendre un exemple cité, justement car il jouait sa partition sur le mode de la démonstration à partir d'un dispositif assez contrôlé à la base. The Division, c'est une autre affaire quand même, il n'a pas le même rapport au réel ! Mais c'est toujours du cas par cas pour chacun.

Car après tout, tuer des pauvres dans The Division est-il pire que tuer des infectés dans Resident Evil ? Ou des policiers dans GTA ? Ou des tortues dans Mario ?

Ce que tu sembles nier par cette phrase c'est la distanciation vis-à-vis de la violence observée. Cette distanciation permet au joueur de garder un espace critique et de ne pas tomber dans la violence vécue. La distanciation est composée de deux portions : la capacité de distanciation, qui appartient au spectateur (le joueur), et la proposition de distanciation, qui appartient au média (le jeu) et dépend aussi du médium (le jeu vidéo en général).
La capacité de distanciation grandit généralement avec l'âge à travers la mise en place des capacités cognitives (jusqu'à 18-20 ans) et émotives permettant l'acquisition de capacités de distinction du non-réel (un enfant en bas âge croit que tout ce qu'il voit est vrai) et de protections émotionnelles contre l'agression ("ce sprite m'a fait éclater la tête !") ou la transgression ("Ce sprite-humain est en train de peler ce sprite-chaton !") . Certains adultes n'acquièrent pas ces compétences et par exemple ne peuvent pas regarder un film d'horreur. C'est également la raison pour laquelle on les interdit aux enfants, tout comme les jeux vidéos à violence réaliste.
La proposition de distanciation dépend du médium : l'écrit en a une bien plus grande que le film/JV, c'est pourquoi on autorise tous les livres aux enfants ou presque alors qu'on leur interdit des films/JV, et pourquoi la télévision a acquis aussi rapidement autant de pouvoir sur la radio lorsqu'elle est apparue et pourquoi des gens peuvent rester scotcher devant leur écran des heures et des heures plus facilement que devant un livre ou une radio. Mais cette proposition de distanciation dépend aussi du créateur du média (ici, l'équipe créative de The division, qui contrairement à ce que tu sous-entend est très réduite, les plusieurs centaines de personnes ne sont que des exécutants) et de ses choix. C'est pourquoi il est plus difficile de se distancier d'un Hatred que d'un Mario.
Donc il n'est pas "pire" moralement dans l'absolu de tuer un pauvre dans The Division qu'une tortue dans Mario puisqu'au final aucun être vivant n'est blessé, mais pour les personnes n'ayant pas effectué la distanciation du média, l'action sera vécue ou non (avec divers degrés entre les deux). Et donc il en sera affecté ou non, avec toutes les conséquences sur sa psyché, son sens moral, son niveau de stress, etc. Et le créateur comme on vient de le voir, porte une partie du crédit (film/JV qui t'a affecté positivement émotionnellement) ou du blâme (film/JV qui t'a affecté négativement émotionnellement).
C'est pourquoi mon fils de 12 ans n'a pas le droit de jouer à des jeux comme The Division mais s'éclate bien dans Ark (ou il tue des créatures fictives - les dino - de manière réaliste) ou Minecraft (ou il tue des humains représentés sous forme de sprites grossiers dans des jeux de type cour de récré).

Segma a écrit :
J'adore tes articles de branlette intello réflexion sur le média kimo alors que j'exécrais la philo au lycée, incompréhensible. Merci et j'en veux plus. Par contre la conclusion est un peu facile ;)

=> Moi j'aime lire les commentaires après les articles de Kimo :p

Un autre glitch a encore été decouvert et ruine encore plus leur jeux, comme il est dit sur le forum officiel , le manque de reaction de ubi soft et de massive est en train de tuer le jeu.
Il se dirige vers l'abatoir et presque plus rien ne pourra l'arretter.

Ubi aurait pu bloquer l'incursion ou bloquer le bouclier mobile pour éviter le premier glitch qui a créer une bande de tricheur full stuff qui ruine dorénavant le PVP.
Ubi aurait pu en urgence se matin bloquer le talent "compétent" pour empecher le glitch qui file des millions de DPS.

Mais non ils font rien, et c'est en partie a cause des consoles et de leur systeme de validation, ubi tient a ce que les versions du jeu soit au même niveaux PC comprirs, hors sur PC ils pourraient hotfix le soucis que l'on vient d'avoir mais ils le font pas en attendant les patch sur consoles.
Qui nécessitent plusieurs jour de validation par MS ou Sony, ce système avait été déja bien critiqué mais blizzard, hirez et d'autres avait pris l'optique de patcher d'abord la version PC et si aucun bug de type génant de patcher le jeu console le mois d'ensuite , leur laissant entre 15 et 20 jour pour corriger le soucis.

@ ant-1

version courte : Je ne nie le pouvoir de la représentation. Je fais par contre une distinction entre l'image, qui peut choquer en dehors de tout discours, et la signification de cette image. Dans The Division, ce qui fait polémique, ce n'est pas la violence telle qu'elle est représentée, personne (probablement faux mais admettons au moins que ça ne fait pas jaser) ne trouve le jeu particulièrement violent dans l'image elle-même. non, la violence est dans le discours qu'on lui fait tenir (ou qu'on suppose qu'elle veut tenir).


pour aller plus loin : j'insiste (paragraphe Représentations et opinions) sur le fait que l'image n'a pas besoin d'une intention délibérée de choquer pour être choquante. Dans ce cas, aucune justification ne lui retirera ce pouvoir. Aucun discours ne peut à mon avis totalement désamorcer la violence d'une image. C'est pour ça que pour moi, un jeu peut être choquant dans la représentation qu'il fait de la violence, sans que j'y vois une apologie de la violence. De même, cette violence est encadré par un discours dans un film de Tarantino, mais tu ne mettras pas un enfant devant non plus. Je conçois qu'on puisse trouver que The Division est un jeu réac', de là à imaginer qu'il porte un discours sur la société actuelle, bon... Si un enfant ne joue pas à The Division, c'est surement moins à cause de son soit-disant discours politique, que parce qu'à l'image, on tue des êtres humains, peu importe qu'ils soient riches ou pauvres.

Dans ce passage en particulier je ne dis pas que ces images sont équivalentes, au contraire, je fais exprès de prendre des images disparates. Du point de vue de l'impact visuel, elles sont bien différentes. Du point de vue de l'effet discursif, de ce que je peux leur faire dire, c'est une autre affaire. Si on exige que lorsque qu'il y a une forme de violence elle doit être soumise à un discours permettant distanciation, alors il est peut-être nécessaire de réfléchir à toutes les formes de représentation de violence, et pas seulement à celles qu'on considère particulièrement choquantes. or, on se rendra compte qu'au niveau de leur signification, l'image la plus violente n'est pas forcément celle qu'on croit. Mais ces jeux n'ont justement pas forcément vocation à élaborer un discours, mais simplement à être des jeux.

Voilà, je ne sais pas si je me suis mieux fait comprendre.

Bon article de réflexion Kimo. Je ne trouve rien de choquant dans ce jeu. Ce qui peut créer le malaise chez certains c'est peut-être la promiscuité de la représentation du jeu avec les dérives du monde d'aujourd'hui, de ses possibles conséquences a terme. Sorte de miroir a angoisse de sa propre peur du futur proche. mais j'irais pas aussi loin. Rien de nouveau en fait.
Le jeu n'est d'ailleurs pas manichéen et tant mieux (cf. présentateur radio - échos etc...)

Après j'ai pas entendu vraiment de critiques a ce sujet dont ton article se fait apparemment écho mais j'aurais tendance a penser que la polémique vient plus du cote des USA parce que des américains tuent d'autres américains sur leur sol. Bref un problème de distanciation j'imagine. Déjà que tuer un américain ça se fait pas! mais en plus entre eux chez eux! On frôle le blasphème.

Si je devais me choquer ça sera dans le réel plutôt que sur un jeu-video/film/bd etc... Je m’inquiéterais plus par exemple en France sur la prolongation vita-eternam de l’état d'urgence. vu que ca ne choque pas tant que ca apparemment.

Mais je tache de faire preuve de distanciation maintenant dans le réel. J'essaye même de prendre une hauteur de vue ;-)

ant-1 a écrit :

Car après tout, tuer des pauvres dans The Division est-il pire que tuer des infectés dans Resident Evil ? Ou des policiers dans GTA ? Ou des tortues dans Mario ?

C'est pourquoi mon fils de 12 ans n'a pas le droit de jouer à des jeux comme The Division mais s'éclate bien dans Ark (ou il tue des créatures fictives - les dino - de manière réaliste) ou Minecraft (ou il tue des humains représentés sous forme de sprites grossiers dans des jeux de type cour de récré).

Tiens c'est ce que j'essayais de faire comprendre à mes p'tis cousins qui disaient "oui mais toi quand tu avais 7/8 ans tu jouais a des jeux super violents sur Atari". Auxquels je rétorquais "oui mais moi à 7/8 ans c'était à Thorvak the warrior et ses gros pixels que je jouais, pas à Mortal Kombat X et ses shaders de porc.

Je viens justement de regarder le dernier épisode de l'émission Bits qui s'intéresse à la dimension politique des jeux, ça rentre plutôt bien dans le débat.

https://www.youtube.com/watch?v=U7NXmDA__58

kimo a écrit :
@ kakek
[...]
Pour l'exemple que tu cites, il faudrait à mon sens voir ce que le film fait de ses images avant de s'insurger, et l'impact qu'il a. Les choses de mauvais gout ne me dérangent pas personnellement, tant qu'elle ne servent pas d'arguments de vérité par la suite et qu'elles restent au niveau de la fiction. Si quelqu'un vient me dire que la torture marche parce qu'il l'a vu dans 24h chrono, je lui répondrai que je ne suis pas convaincu parce qu'un scénariste écrit ce qu'il veut. J'ai d'ailleurs parfois de vrais problèmes avec certains films à messages, car il n'y a rien de plus facile que de prouver quelque chose dans le monde magique de la fiction.
[...]

Tu dois pourtant savoir que ce n'est pas comme ça que ça marche.

PERSONNE ne se dis "Je sais que la torture est utile parceque je l'ai vu dans 24h. Ou dans 150 autres films et séries." Par contre quand tu leur demandes a froid, sans faire aucun lien avec une fiction, si la torture marche, leurs première réaction est de dire que oui. Ils ne savent pas trop pourquoi.
On fonctionne comme ca, la plupart de nos idée sur comment marche le monde ne sont pas précisément sourcées et raisonnées, elle sont un mix de toutes nos expériences. Et toutes représentation du monde a laquelle on est exposé, aussi fictionnelle qu'elle soit, participe a cette construction inconsciente de nos repère et de nos valeurs.

Oui, je suis d'accord, mais j'ai l'impression que la question que pose l'article ne porte pas tant sur ce point (je peux me tromper), que sur le fait d'attribuer une intentionnalité de discours à des objets qui, et c'est là que je te rejoins, sont eux aussi construits sur des agglomérats de représentations et d'expériences conscientes et inconscientes, dont certaines n'ont même rien à voir avec la signification qu'on peut leur prêter rétrospectivement. Ne parlons même pas lorsque l'image est conçu par un studio.

Or, à mon avis, il y a une prudence méthodologique à avoir vis à vis de ça lorsqu'on attribue un sens à un objet. Ne pas sous estimer la part d'inconscient et d'incontrôlable que contiennent ces images. C'est à dire leur reconnaître une faculté de contenir des choses qui ne sont pas le résultat d'une expression volontaire et articulée, essentielle à l'image (au sens où elle aurait un essence, une vérité factuelle), mais le résultat d'une lecture et d'un contexte. Raison pour laquelle je dis "On peut émettre l’hypothèse que si le parti pris du jeu dérange particulièrement, c’est justement parce qu’il met en jeu une situation particulièrement dérangeante." Je ne suis juste pas convaincu qu'il le fasse exprès.

Autrement dit, ce n'est pas tant que le jeu soit foncièrement plus politique, mais qu'il éveille sans forcément le vouloir des réactions que d'autres jeux n'éveillent pas nécessairement. Il est intéressant pour moi de regarder quelles peuvent être ces raisons sans en rendre nécessairement le jeu responsable. Pour moi c'est presque une coïncidence que le jeu puisse être pris de cette façon : la rencontre d'une représentation avec un contexte particulier qui s'en empare. Après bon, c'est pas non plus l'affaire du siècle. ça m'intéressais quand même de réfléchir là-dessus, mais je n'ai pas la prétention de savoir comment marche tout ça ou de convaincre qui que ce soit. C'est une proposition.

Par ailleurs, pas pour contredire, mais juste pour préciser sur l'exemple particulier, si ça ne marche pas exactement comme ça, je rencontre malgré tout souvent des gens (j'en fait parti) qui trouvent confirmations de ce qu'ils pensent dans des films/livres... ça les conforte dans leurs perceptions, comme si le truc en question avait justement réussi à saisir une vérité (absolue ou personnelle). Le rapport n'est pas si grossier que l'exemple que j'ai utilisé, mais il peut clairement être conscient et articulé.