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ACTU

Retour sur la catastrophe I Am Alive

Niko par Niko,  email  @nik0tine  
 
Le 7 mars dernier, I Am Alive est sorti sur XBLA après sept ans d'un développement que l'on qualifiera pudiquement de mouvementé. Mouvementé à quel point ? C'est que nous propose de découvrir un article de The Game Effect, réalisé à partir du témoignage d'un ancien de Darkworks.

On apprend les principaux évènements qui ont conduit le jeu à passer, au fil des reboots, de jeu AAA pré-senti comme le début d'une série digne d'Assassin's Creed / Splinter Cell à petit jeu XBLA.

Dès le départ, le projet est assez chaotique : Darkworks propose une multitude de concepts (Alive est d'abord un survival avec des zombies, puis un jeu d'action avec un squad, ...) et va réaliser quatre prototypes pour Ubisoft. Même le concept final -un jeu de survie post-catastrophe- fait l'objet de nombreuses réticences dans le board chez Ubi, mais Serge Hascoët, le directeur de la stratégie, l'impose.

Peut-être à cause de ce manque de confiance initial, Ubi surveille le projet d'extrêmement près, et va même, selon le témoignage, jusqu'à doubler quasiment tous les postes-clé chez Darkworks avec des personnes issues de ses équipes. Deux directeurs artistiques, deux directeurs créatifs, trois lead level designers, cela créé des tensions, et le jeu avance lentement. Il est officiellement présenté à l'E3 2008 à l'aide d'un trailer pré-calculé, mais en coulisses, rien n'est prêt.

En janvier 2009, trois mois avant la deadline officielle du projet et alors que le jeu aurait déjà coûté 32 millions de dollars (pour un résultat "pas très bon", selon la source), Ubi retire I Am Alive des mains de Darkworks pour refiler le bébé à sa filiale de Shanghai. Au départ, il s'agit de reprendre le travail du studio français et de respecter la date de sortie, mais après deux reboots successifs, Ubi Shangaï repart finalement d'une feuille quasiment blanche, divise l'équipe de dev par quatre pour la ramener à 35 personnes et convainc la direction de partir sur un jeu XBLA / PSN.

Au final, I Am Alive serait le jeu le plus cher jamais développé par Ubi, pour un retour sur investissement que l'on imagine modeste. Pourtant, le résultat s'est révélé étonnement chouette. De son coté, Darkworks a fermé ses portes en fin d'année dernière.
 

Commentaires

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Prodigy
 
Je sens encore que ça va virer en "Ubisoft salaud", mais bon, c'est hélas la loi du genre et le lot de bien des projets dont on parle pas forcément.
vasquaal
 
C'est pas Ubisoft les salauds en soit, mais les financiers incompétents qui feraient mieux de la boucler sur l'aspect créatif qui n'est pas leur domaine.
Je l'attendais pas mal le I Am Alive des débuts, beaucoup moins après avec ces ambitions revues à la baisse.
J'adore les jeux de survival.

Un bon producteur, que cela soit en cinéma ou dans le jeu vidéo, il sait laisser s'exprimer la créativité des auteurs, même si cela importe un risque (nouveauté tout ça) tout en sachant mettre le holà si ça part dans tous les sens.

Ici le problème, c'est que les financiers d'Ubi n'ont jamais vraiment su accorder leur confiance à Darkworks, alors qu'ils auraient simplement du les cadrer efficacement si cela avait été nécessaire.
CaptainCaverne
 
Ouais enfin là chez Darkworks apparemment ils savaient même pas dans quelle direction partir avec le projet, tu m'étonnes qu'en face ils étaient plutôt frileux : "ouais on sait pas trop où on va mais filer nous plein de thunes, promis on passera pas tout en putes&coke"
full_tera
 
Le vrai problème est qu'il n'y a pas de producteurs expérimentés a Ubisoft
PoF.be
 
Pourtant, ils éditent tellement de jeux que je ne vois pas trop comment ils pourraient manquer d'expérience. Même si on les retient heureusement pas trop pour leurs mauvais jeux ils en éditent quand même une tetrachiée. On en parle pas vraiment (surtout sur Factor qui reste un minimum sélectif) mais il doit bien y avoir des producers chez Ubi spécialisés dans les sous-genres pourris.

edit : Sur Metacritic, ils ont 790 jeux référencés (en comptant les divers portages). ils dépassent EA et Actvision en volume.
The Real Phoenix
 
full_tera --> Qu'entends-tu par "expérimentés"? "Qui savent ce qu'ils font" ou "Qui ont des années d'ancienneté" ?


PoF.be --> Editer ne veut par dire avoir un producer à 100% sur ton dos. Tu peux très bien avoir un seul producer 3rd Party qui sur plusieurs jeux voir tous les medias d'une licence.

EDIT: Revez pas hein, les problèmes de producers, c'est une généralité qui dépasse Ubisoft et le JV.
darkmar
 
Quelqu'un a des vidéos de gameplay de la première version qu'on puisse comparer avec le jeu final?
allensan
 
C'est le probleme qui se passe quand on se dit tient j'ai juste une idée mais pas une grande partie des concepts.
EA a eu le même probleme avec swtor , il ne savaient pas si ils devaient concurencer WOW sur le PVE, ou donné un coté plus solo a l'histoire ( chose choisie au final ). LA résultante a été le projet le plus chère pour EA.

Je pense que Ubi soft n'aurait pas du laché l'affaire , pour transformé leur AAA en jeux budget.
La version que darkworks a rendu devait etre extrement mauvaise pour que ubisoft soit partis sur cette optique.
Car généralement ubi soft est capable de sortir des AAA pas géniaux ( exemple le derniere might and magic ).
Yupa
 
full_tera a écrit :
Le vrai problème est qu'il n'y a pas de producteurs expérimentés a Ubisoft


Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ne devrais pas essayer de faire semblant (Non, je ne suis pas producteur ;)).
Palido
 
darkmar a écrit :
Quelqu'un a des vidéos de gameplay de la première version qu'on puisse comparer avec le jeu final?


Pareil, si ça existe, ça m'intéresse !
MaVmAn
 
Il y a eu des erreurs et un manque de confiance des deux côtés.
Une expérience à vous dégouter de d'industrie du JV, surtout que ce n'est pas une exception(même si dans ce cas, c’était vraiment catastrophique).
C'est pas la norme pour autant...
UnderCover
 
Pareil je veux voir le jeu de Darkworks. Par contre je trouve quand meme ça bizarre que Ubi n'ait pas réagi avant les 32M$.

J'ai un peu l'impression qu'Ubi s'est rendu compte que c'était de la merde à la toute fin.
MaVmAn
 
C'était pas de la merde quand même, simplement un jeu moyen qui à renfort de com. se serai surement vendu à quelques millions d'exemplaires.
full_tera
 
Yupa a écrit :


Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ne devrais pas essayer de faire semblant (Non, je ne suis pas producteur ;)).


Malheureusement si ... les bons producteurs ne restent pas longtemps a leur poste
SerialCleaner
 
Je pense aussi que pour jeter la pierre à Ubi et ses producers il faut une certaine méconnaissance du fonctionnement de l'industrie.

Je connais pas mal de gens à Ubi, dont la plupart sont très compétents et expérimentés. Mais le fait est que souvent cela ne suffit pas, surtout dans le cadre d'une prod 3rd party, il y a tellement de paramètres qui peuvent faire basculer un projet du bon ou du mauvais côté. Et c'est très difficile de recadrer une prod qui part mal quand on est du côté du publisher/client, car on n'a pas vraiment la main sur les problématiques, ni la visibilité nécessaire pour intervenir. Du coup on est tenté de suppléer ce qu'on pense être des insuffisances côté studio d'abord en monitorant, puis en doublant ou remplaçant des postes-clés, et ça fait exploser le budget (et pourrit les relations avec le studio). Et plus on dépense, plus on espère pouvoir amortir son investissement, on a envie (et besoin) d'y croire, sans parler des enjeux "politiques": souvent le publisher a la vie d'un studio entre les mains, et on y réfléchit à 2 fois avant de killer un projet comme ça.

Bref, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air, et je pense qu'il est réducteur de dire que c'est la faute de quelques personnes "incompétentes" côté Ubi ou feu DW.
noupa
 
...
BeatKitano
 
THIS... is starting.
raiden
 
noupa a écrit :
L'équipe initiale chez Darkworks était composée d'une bonne quinzaine de vétérans du jeux vidéos avec 10 a 15ans mini. d'expérience


j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi avoir 10-15 ans d'expérience ça rend bon.
Niko
 
noupa a écrit :
si vous n'y étiez pas, par pitié, taisez vous.
Si tu y était, par pitié, parle.
Sans même parler des dysfonctionnements de la prod, comme tu le vois dans les commentaires, la mouture Darkworks est l'objet d'une certaine curiosité. On aimerait bien savoir ce qui était dedans, quelles sont les similitudes avec ce qui est sorti, ...
Paulozz
 
Pop corn time ! Rendez-vous dans une 100aine de message pour la fermeture du sujet.
zoro
 
raiden a écrit :


j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi avoir 10-15 ans d'expérience ça rend bon.

Parcqu'ils faisaient déja des jeux sur amiga ! C'est skillé ça.
noupa
 
...
The Real Phoenix
 
raiden a écrit :


j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi avoir 10-15 ans d'expérience ça rend bon.

Parce que beaucoup font l'amalgame "10-15 ans de progression" et "10-15 fois la même année".
channie
 
noupa a raison, les graphistes de Dark étaient parmis les plus skillés que j'ai vu jusqu'ici :o)
FuckingBlueBoy
 
Non mais concrètement ce jeux. Cest une motivation interne a Darkworks, puis présente a Ubi ? Ou bien une commande d'Ubu a darkworks sur un thème donné qu'ils ont eu du mal a développer ?
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Tribune

Dks
(20h53) Dks par contre je n'irai pas à séparer ça par une pipe.. j'imagine que c'est un terme de codeur et pas d'amitié bucofestive.
Dks
(20h50) Dks choo.t > ça va je n'ai que humble
choo.t
(19h42) choo.t de rafraîchissement pour lire l'info.
choo.t
(19h40) choo.t papysoupape > c'est pas con, mais je me demande si tout les boîtiers ont les même specs pour les leds, j'imagine que certaine ne supporte pas une telle fréquence. Pareil pour l'exfiltration, leur drone nécessite un capteur avec une très grande fréquence
Laurent
(19h40) Laurent papysoupape > il faut deja que le virus soit infiltré pour que celui-ci manipule la led
choo.t
(19h32) choo.t Dks > tu prends la liste de tes sites, tu les sépares par un pipe et tu la compare à la liste des sites touchés, ça prend 2 minutes :)
papysoupape
(19h30) papysoupape en 2017 on arrive a lire le contenu d un hdd avec sa led d activité [urlz.fr]
Niko
(18h20) Niko Factor n'utilise pas Cloudflare, par contre c'est le cas de notre discord
Dks
(18h15) Dks BeatKitano > pfff comment j'ai pas le courage de verif tous les sites où j'ai un compte :s
BeatKitano
(16h11) BeatKitano rockpapershotgun.com
BeatKitano
(16h10) BeatKitano pcinpact.com également
BeatKitano
(16h08) BeatKitano Cloudflare a potentiellement leaké des millions de mot de passes a divers site.... Donc je vous conseille de changer votre mdp a humblebundle.com et puis regarder cette liste... au cas ou: [github.com]
Le vertueux
(16h04) Le vertueux J'ai chaud.
BeatKitano
(15h26) BeatKitano (13h00) Dks > Parce que tu m'y as refait penser et que j'adore ce remix: [youtube.com]
Zakwil
(15h01) Zakwil Dks > (13h00) c'était juste le top d’assommer les 2 adversaires avec un coup de pied sauté. en vrai je demandais à mon frère de se placer et de plus bouger pour choper le CPU (ia d'avant)
Crusing
(14h48) Crusing choo.t > c'est pas grave y'a une TV dans la cuisine! (mais pas de lave vaisselle)
choo.t
(14h40) choo.t Crusing > et encore, faut bien tenir le joycon entre toi et la tv pour jouer à shifumi, sinon ça perd la connection....
Crusing
(14h05) Crusing Enfin bon... [media.giphy.com]
Crusing
(14h02) Crusing *qui ont besoin d'un gadget à 400€ pour jouer à shifumi
Crusing
(14h01) Crusing Des adultes de 30-40 ans qui choisissent qui fait la vaisselle en jouant à chifoumi dans un moment nutella riant aux éclats, j'ai envie de leur dire qu'un lave vaisselle ça coute 200€.
noir_desir
(13h51) noir_desir Crusing > quoi 400 euros pour choisir qui va faire la vaiselle...
Crusing
(13h51) Crusing J'ai vu la pub TV fr de la switch hier : "choisissez qui va faire la vaisselle grace à 1, 2, switch". Soit ils ont bcp trop d'humour soit ils ont vraiment trop confiance en leur bouzin.
lirian
(13h43) lirian ils ont toujours pas compris comment la magie du 1080p fonctionnait
lirian
(13h43) lirian Dragonir > ah parce que t'attendais de NINTENDO, oui NINTENDO, d'être à la pointe de la technique ? :d
noir_desir
(13h35) noir_desir Elle est le pen, elle ne veut pas aller à sa convocation, car c'est la treve électorale, je me demande si les délinquants qu'elles détestent tant diront la même chose. La droite en france est vraiment débile...
Le vertueux
(13h05) Le vertueux Oui ça manque quand même de features, de techniques et de sensations.
Dks
(13h04) Dks Le vertueux > je crois que c'était juste débile et que dans mon imaginaire de môme c'était le kiff de donner des coups de lattes.
Le vertueux
(13h01) Le vertueux Dks > Jamais trop apprécié ce jeu perso.
Dks
(13h00) Dks Le vertueux > je voudrais bien un remake d'IK+, c'était fnu à 2 joueurs. Bon j'étais jeune, c'est peut-être tout pourrav aujourd'hui.
Dragonir
(12h46) Dragonir Sérieusement Nintendo ? [numerama.com]
__MaX__
(11h06) __MaX__ Laurent > Ils vont se prendre les droits sur les images... C'est gros comme le nez au milieu de la figure
Laurent
(11h00) Laurent DeviantArt qui se fait racheter par un site de création de site web... wait, what ? [80.lv]
Le vertueux
(10h10) Le vertueux et puis c'est trop arcade, il n'y a pas de localisation des dégâts !
Le vertueux
(10h09) Le vertueux Moi j'aime les low kick, il n'y en a pas dans ce jeu, c'est du caca.
Joule
(10h08) Joule Le vertueux > Tu peux pas dire du mal de ce jeu avec son double coup de poing en grand écart
Le vertueux
(10h07) Le vertueux Un remake de k1 pocket gp 2 plutot, meilleur jeu de combat de tous les temps.
Le vertueux
(10h06) Le vertueux Ah non pas de kung fu Joule de la vrai boxe pied poing, pas de folklore.
Joule
(10h05) Joule Le vertueux > Un remake de Yie Ar Kung-Fu ?
Joule
(10h04) Joule Sir_carma > Paie ton coup à boire !
Le vertueux
(10h04) Le vertueux Sir_carma > Bien, j'éspère que vous allez bosser sur un jeu de karaté semi arcade sans pouvoir magique.
Dks
(10h02) Dks Sir_carma > Gj Gros !
Sir_carma
(10h00) Sir_carma Hey les FDP ! Je rejoins Brace Yourself Games (Crypt of the Necrodancer) en tant que full-time Game Artist \o/ woohooo
noir_desir
(09h31) noir_desir choo.t > c'est fou ça, pourtant nitendo sont reconnu pour la qualité de leur matos.... Il l'aurait sorti dans trop de précipitation?
choo.t
(00h57) choo.t Valve publie le Steam Audio SDK : [steamcommunity.com]
choo.t
(00h44) choo.t ah, c'est les deux joy-con et la connection sans fil est plus que mauvaise/sensible : [reddit.com] [youtu.be] [youtu.be]
choo.t
(00h32) choo.t Apparemment, le joy-con gauche de la switch souffrirait de déconnexions intempestives , ça va piquer pour Nintendo si ce n'est pas corrigeable via un nouveau firmware.
jeudi 23 février 2017
Le vertueux
(23h46) Le vertueux Quel superbe jeu. Et après on vient me dire que je n'aime plus les jeux vidéos.
Le vertueux
(23h46) Le vertueux Je te conseille best of the best et taekwondo sur snes d'ailleurs. Mais surtout K1 grand prix pocket 2 sur gba.
Le vertueux
(23h45) Le vertueux The Real Phoenix > ^^ hihihi
LeGreg
(23h07) LeGreg C'est un mode de fonctionnement assez fréquent du groupe (ex-)gawker, les gens qui se loguent juste pour corriger c'est du trafic supplémentaire.
The Real Phoenix
(23h03) The Real Phoenix LeGreg > Le pire c'est que toute les touches fonctionnent pour skipper ^^
The Real Phoenix
(23h02) The Real Phoenix Le vertueux > Si j'avais les compétences de programmation pour le faire, je n'aurai pas fait un lapin clone de sonic, mais une simulation de karaté, tu penses bien!
LeGreg
(23h01) LeGreg En même temps press start to play c'est la plaie des jeux PC consolisés :)
Le vertueux
(23h00) Le vertueux J'accuse The Real Phoenix d'avoir créer ce jeu récemment et fait croire que c'était un jeu abandonné il y a 20 ans !
Le vertueux
(22h59) Le vertueux Etonnant quand même que ce jeu soit encore préservé aujourd'hui, qu'il n'ait pas complètement disparus.
The Real Phoenix
(22h49) The Real Phoenix LeGreg > Mais clair. En plus ca censure sec dans les commentaires. :)
LeGreg
(22h46) LeGreg MrPapillon > The Real Phoenix > Cette tempête dans un verre d'eau encore :/
choo.t
(22h34) choo.t Mimyke > ptitbgaz > L'écran d'accueil n'été pas présent à la base, c'est plus un ajout qu'une modif.
MrPapillon
(21h25) MrPapillon On peut offrir l'asile politique à The Real Phoenix ? Vu la tronche du scandale, y a moyen que la grande partie des trolls réservistes US s'intéresse à lui.
Crusing
(21h07) Crusing kmplt242 > Bein il a un grosse audience d'ado, et puis c'est peut etre son kiff de faire comme ce qu'il écoutait ado j'en sais rien, après je suis pas spécialement ses streams.
Mimyke
(20h58) Mimyke ptitbgaz > Il a juste modifié le header interne et l'écran d’accueil. Pas de quoi fouetter un chat, donc.
ptitbgaz
(20h47) ptitbgaz The Real Phoenix > Si je comprend bien, t'as dégoter une rom non sortie de SNES dont tu as légèrement modifié le code pour ne pas qu'on remonte pas jusqu'à ta source ? C'est quoi ces modifs ? Je suis pas fluent en anglishe...
kmplt242
(20h32) kmplt242 Sans parler de ses feat. Julien C
kmplt242
(20h32) kmplt242 Crusing > Je trouve Benzaie de plus en plus detestable depuis qu'il stream beaucoup. Et surtout ses plans -18 dignes de doc et difool.
The Real Phoenix
(20h30) The Real Phoenix Et ma reponse dans à article a bien sur été censuré! ^^
choo.t
(20h13) choo.t La réponse de The Real Phoenix que Kotaku n'a pas publié dans son intégralité : [assemblergames.com]
choo.t
(20h10) choo.t En gros, le mec de Kotaku chie dans la colle pour un écran titre, alors que tout le rest du jeu est à l'identique.
choo.t
(20h03) choo.t The Real Phoenix > Pour les flemmards : [kotaku.com]
GTB
(19h58) GTB Le vertueux > Pour le coup c'est pas si différent que le sucre en fait. C'est pas parce tu file du sucre à ton gosse qu'il va choper le cancer. C'est à risque.
The Real Phoenix
(19h17) The Real Phoenix Ha ha l'Article de kotaku sur Quik que j'ai trouvé est formidable!
miniblob
(19h15) miniblob Après mon expertise ne va pas au-delà des trois ans, et à cet âge là l'excitation ça se traduit vite par taper n'importe quoi...
Le vertueux
(19h08) Le vertueux miniblob > Tu confonds agité et violent.
Crusing
(19h07) Crusing Non mais ça en fait peut etre des voyous en blouson en jean sans manche qui jette des poubelles sur les gens et qui mange du gigot à même le trottoir pour améliorer leur santé.
miniblob
(19h04) miniblob Ca veut pas dire que les jeux de baston font forcément des gamins des sociopathes ultra violents.
miniblob
(19h03) miniblob La notion de bon ou mauvais est tout relatif en matière d'éducation, ça dépend ce que tu veux transmettre.Je suis plutôt porté sur la non-violence et je constate que mes enfants sont plus calmes s'ils me voient jouer à Abzu plutôt qu'à un jeu de baston.
Crusing
(19h01) Crusing Le vertueux > Le mieux pour etre sur c'est de le forcer à regarder Mr Pickles avec le son très fort, et en lui injectant du coca directement avec une sonde.
Crusing
(18h58) Crusing miniblob > Oui mais là c'est plus un problème de l'exposer à de la violence, plutot à un mauvais jeu, ou à un multi d'abrutis aux voix aigues.
Le vertueux
(18h58) Le vertueux C'est surtout le rapport entre comportement et jeux violents à bas âge. Beaucoup d'hypothèses et de croyances traditionnelles assez peu argumentées. Finalement donner du sucre à son gosse est peut être bien pire que de le faire jouer à gta.
miniblob
(18h57) miniblob N'empêche que je laisserai pas mes gosses toucher à un CoD (exemple tout à fait pris au hasard...) avant que l'adolescence ne les titille.
miniblob
(18h56) miniblob Vos objections sont fondées, je dois être un poil embourbé dans un ethnocentrisme temporel qui me fait dire un truc du genre "la violence, c'est plus ce que c'était !"
choo.t
(18h53) choo.t Crusing > (18h44) Exactement.
Le vertueux
(18h47) Le vertueux GTB > Heu oui, tu n'as pas le droit de cracher par terre par exemple, mais ça n'est pas vraiment le sujet, si ?
choo.t
(18h47) choo.t miniblob > La violence d'une oeuvre n'est pas estompée par sa qualité technique, sinon le discourt de ton gosse à ses gosses, sera que de son temps les jeux n’étaient même pas en VR, donc il ressentait bien moins la violence que dans COD 25 VR édition.
Crusing
(18h46) Crusing LeGreg > on ets loin de Totally Accurate Battle Simulator
Crusing
(18h44) Crusing choo.t > Et Sade ce ne sont que des mots.
choo.t
(18h43) choo.t miniblob > (18h02) non mais si on part comme ça, rien n'est violent, La Nouvelle Justine ce n'est que du papier, Men Behind the Sun a des effets spéciaux datés, Doom est un ama de pixels et Rapelay n'utilise même pas de physically-based rendering.
LeGreg
(18h42) LeGreg "ultimate epic battle simulator" : [youtube.com]
GTB
(18h40) GTB Le vertueux > Je pense qu'il voulait juste dire que interdits et règles font partie de la construction d'un gosse. Je suis assez d'accord.
Le vertueux
(18h30) Le vertueux (18h10) miniblob > ça n'est pas que c'est vieux jeu, c'est juste que pédagogiquement c'est un peu faible.
Crusing
(18h28) Crusing miniblob > "En ce moment je parierais que tu t’imagines déjà que tu suces ma bite au rythme des coups de fouet de mes couilles sur ta gueule"
miniblob
(18h24) miniblob Crusing > Nan je me respecte, je m'inspire seulement du porno vieille école avec des poils et des jeux de mots cheloux.
Crusing
(18h20) Crusing (17h47) miniblob > Ha! et aujourd'hui tu fais des talc à base de tags de pron!
miniblob
(18h10) miniblob Après vous avez le droit de dire que je suis vieux jeu avec ces histoires de règles et de transgression, mais j'assume mieux mon côté réac depuis que j'ai pondu ma marmaille.
miniblob
(18h03) miniblob C'est pour ça que je prends l'exemple du cinéma, perso je me cachais pour voir des films d'horreur, et mon frère s'est pris une chasse quand mes parents ont appris qu'il m'en montrait.
miniblob
(18h02) miniblob En même temps la violence des jeux quand on était jeune était toute relative, même Doom ça reste pas loin de l'amas de pixels.
Le vertueux
(17h52) Le vertueux D'ailleurs j'étais plutôt de caractère sage pendant l'enfance.
Le vertueux
(17h52) Le vertueux En tout cas, pour moi, jouer à des jeux vidéos violents quand j'étais gosse ne fait pas partie de la case "connerie".
Le vertueux
(17h51) Le vertueux Tu veux dire que les parents sont là pour interdire des choses afin que les enfants les transgressent ? Sinon ils ne transgressent pas ? Je n'ai pas compris.
miniblob
(17h48) miniblob Apprendre à un gosse à se servir d'un couteau ça ne veut pas dire qu'on va forcément lui en filer un pour son anniversaire et fermer les yeux sur la façon dont il va jouer avec.
miniblob
(17h47) miniblob Je regardais des films de boules à 12 ans, mais c'est pas pour autant que j'en montrerai à mes gamin. Les parents sont là pour poser des interdits, sinon il n'y a pas de transgression possible.