Vashyroth a écrit :
Mais pour le cas de Cd Projekt des témoignages que j'en ai entendu il me semble y avoir une différence majeure avec les autres grands éditeurs du marché : le crunch est complètement assumé publiquement. ....

On rentre dans un autre débat, celui de l'ultra-libéralisme, et se savoir si tout est acceptable dans le monde du travail sous prétexte que les employés l'acceptent. On sait, grâce à l'expérience du corporatisme total des années 50, que si on le laisse faire le marché du travail se déséquilibrera complètement en faveur de l'employeur. Si on acceptait tout ce pour quoi des employés sont près à signer en connaissance de cause la prostitution, le trafic d'organes, et en fait l'esclavagisme seraient courant.
C'est pour ça qu'on créé un droit du travail, pour définir ce qui est demandable a une être humain, qu'il signe pour ou non.

C'est bien qu'il y ait une certaine honnêteté a l'entrée, ca n'excuse pas tout pour autant.

Vashyroth, ils ne risquent plus de le cacher de toute facon, ca a ete etale en long en large et en travers sur la place publique dans de nombreux temoignages. Et je n'aborde meme pas le cas Rockstar.

Au final je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fond et qu'on s'echarpe sur un detail finalement. Qui est sans importance a l echelle de Factor et meme de GK. Je n'aurais pas fait comme ca, mais je n'ai pas de magazine de jeux video non plus :)

Bravo a factor d'avoir laisse les commentaires ouverts en tout cas !

Le plus important au final, et le plus rassurant quelque part, c'est de constater que tout le monde s'accorde (en tout cas ici, a notre niveau de petits developeurs de jeux video) sur le fait que le management a l'ancienne ce n'est juste plus possible. Ca ne rend personne heureux, ca ouvre la porte a tous les abus, et ca ne rend meme pas les jeux meilleurs, loin de la. Donc la prochaine fois que vous cherchez un lead, ne prenez pas le codeur ou l'artiste le plus talentueux, prenez celui qui a de l'empathie pour les autres.

kakek a écrit :
On rentre dans un autre débat, celui de l'ultra-libéralisme, et se savoir si tout est acceptable dans le monde du travail sous prétexte que les employés l'acceptent. On sait, grâce à l'expérience du corporatisme total des années 50, que si on le laisse faire le marché du travail se déséquilibrera complètement en faveur de l'employeur. Si on acceptait tout ce pour quoi des employés sont près à signer en connaissance de cause la prostitution, le trafic d'organes, et en fait l'esclavagisme seraient courant.
C'est pour ça qu'on créé un droit du travail, pour définir ce qui est demandable a une être humain, qu'il signe pour ou non.

C'est bien qu'il y ait une certaine honnêteté a l'entrée, ca n'excuse pas tout pour autant.

Effectivement nous sommes d'accord pour dire qu'il y a matière à discussion sur l'ultra-libéralisme et sur le fait que Non ! on ne peut pas tout accepter dans le monde du travail (durant le 20ème siècle la réduction puis la suppression du travail des enfants en France avait déclenché des protestations du style "nous ne serons plus assez compétitifs sur le plan international" par exemple).

Et donc comprenons-nous bien je ne suis pas d'accord sur le principe du crunch généralisé chez Cd Projekt au vu des conséquences mentales et en terme d'avenir sur les individus, sauf si celui-ci est globalement accepté par une majorité des employés (et véritablement accepté, pas accepté implicitement ou par effet pervers).
Ce qui effectivement ne semble pas être le cas en l'état.

LordKraken a écrit :
Au final je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fond et qu'on s'echarpe sur un detail finalement.

Je pense aussi :D.

LordKraken a écrit :
Le plus important au final, et le plus rassurant quelque part, c'est de constater que tout le monde s'accorde (en tout cas ici, a notre niveau de petits developeurs de jeux video) sur le fait que le management a l'ancienne ce n'est juste plus possible.

Si par là vous voulez dire que ce n'est pas juste une histoire de "mauvaise personne qui fait de mauvaises choses", mais que c'est ce style de système managérial qui permet et encourage certains comportements abusifs quand une personne commence à avoir du pouvoir, je vous suis à 100%.

LordKraken a écrit :
Oh la la, vraiment ? J'ai dit que ca ne servait a rien de comparer car TOUS ces comportements sans exception doivent disparaitre. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, merci :) (Ah et j'insiste, insidieux et pire n'ont pas du tout le meme sens, ptet que ton incomprehension vient de la ?)
Pour en finir, le crunch detruit des familles et des vies...

Oui vraiment.
Il n'y a que toi qui a la réponse, je ne suis pas dans ta tête mais c'est exactement ce qui ressort de tes messages.

On est tous d'accord depuis le début pour dire que tout les comportements abusifs doivent disparaitre, pourtant tu répètes ad nauseam que le crunch c'est vraiment grave (alors que personne ne te contredit sur ce point) sans jamais admettre que le viol est pire.
Alors oui "vraiment", on peut se poser la question de ta bonne foi, ou si tu es sincère, se poser des questions sur tes valeurs.

Donc question simple et directe: selon toi et d'une manière générale, est-ce que le crunch constitue une atteinte à la vie personnelle plus grave qu'une agression sexuelle?

L'intérêt de hiérarchiser le viol par rapport au crunch me dépasse. Si un mec se suicide car il supporte pas la pression du crunch, c'est toujours moins pire que le viol ou tu revois ton échelle des valeurs ? Bref.

Merci Khdot :) J'abandonne avec mavman pour ma part.

Khdot a écrit :
L'intérêt de hiérarchiser le viol par rapport au crunch me dépasse. Si un mec se suicide car il supporte pas la pression du crunch, c'est toujours moins pire que le viol ou tu revois ton échelle des valeurs ? Bref.

Reprends la conv au début si c'est pas clair.
Le but n'est pas de hiérarchiser, juste de ne pas mettre tout dans le même sac comme l'a fait Kraken, et d'admettre que hiérarchie/échelle de valeur il y a qu'on le veuille ou non.
On peut pas dire que voler un bout de pain soit la même chose que mettre un coup de couteau à quelqu'un.
Je rappelle qu'à la base je lui répondais car il trouvait injuste de pas newser le ubi forward mais de newser sur les autres boîtes... Ce qui me parait abérant vu la différence de gravité des faits reprochés (et encore une fois sans minimiser les dégâts du crunch).

Après ton exemple/argument ne veux rien dire:
"Si un mec se suicide car il supporte pas d'avoir été violé, c'est toujours moins pire que le crunch ou tu revois ton échelle des valeurs ? Bref."

Vashyroth a écrit :

J'avais lu une interview d'un cadre de l'entreprise interrogé sur les conditions de travail chez eux qui déclarait que dès l'entretien d'embauche (voire même avant) les potentiels salariés étaient prévenus que pour atteindre les "standards de qualité CD Projekt" qu'ils devraient travailler bien plus que dans un studio "normal" et qu'il faut s'impliquer corps et âme sans compter ses heures. Une de leur offre d'emploi donnait une tonalité similaire.
Je n'ai pas les détails mais si les gens s'engagent en sachant vers quoi ils se dirigent (voire que c'est un choix de vie assumé) cela me semble moins problématique . Et vous ?

C'est moins pire mais ça reste problématique en ce sens que tu ne te représentes pas forcément ce qu'une très lourde charge de travail peut impliquer pour ta vie sociale et ta santé, à plus forte raison si t'es tout frais émoulu de l'école. La moindre des choses serait d'avoir un entretien à tête reposée au bout de quelques mois pour faire le point et demander à la personne si elle souhaite continuer.

Mais même ça resterait problématique parce qu'une fois que tu as mis le doigt dans un engrenage, la pression sociale/professionnelle peut te faire accepter des choses qui te paraîtraient absurdes en temps normal.

Je n'ai jamais tout mis dans le meme sac en terme de gravite, enfin serieusement ! On ne va pas elever le debat a ce rythme.

Tu as envie de manger du poulpe c'est ca ?

hohun a écrit :

C'est moins pire mais ça reste problématique en ce sens que tu ne te représentes pas forcément ce qu'une très lourde charge de travail peut impliquer pour ta vie sociale et ta santé, à plus forte raison si t'es tout frais émoulu de l'école. La moindre des choses serait d'avoir un entretien à tête reposée au bout de quelques mois pour faire le point et demander à la personne si elle souhaite continuer.

Mais même ça resterait problématique parce qu'une fois que tu as mis le doigt dans un engrenage, la pression sociale/professionnelle peut te faire accepter des choses qui te paraîtraient absurdes en temps normal.

J'entends bien, mais à partir de là où poser la limite ? A partir de quel moment peut-on déterminer qu'un employé a dépassé le simple cadre de "la forte implication" (au départ volontaire) dans sa boite et commence à mettre sa santé en danger ?
Au vu du côté très pernicieux du mécanisme ça m'a l'air très délicat.

LordKraken a écrit :
Tu as envie de manger du poulpe c'est ca ?

Grillé j'adore ça !

Vashyroth a écrit :

hohun a écrit :

C'est moins pire mais ça reste problématique en ce sens que tu ne te représentes pas forcément ce qu'une très lourde charge de travail peut impliquer pour ta vie sociale et ta santé, à plus forte raison si t'es tout frais émoulu de l'école. La moindre des choses serait d'avoir un entretien à tête reposée au bout de quelques mois pour faire le point et demander à la personne si elle souhaite continuer.

Mais même ça resterait problématique parce qu'une fois que tu as mis le doigt dans un engrenage, la pression sociale/professionnelle peut te faire accepter des choses qui te paraîtraient absurdes en temps normal.

J'entends bien, mais à partir de là où poser la limite ? A partir de quel moment peut-on déterminer qu'un employé a dépassé le simple cadre de "la forte implication" (au départ volontaire) dans sa boite et commence à mettre sa santé en danger ?
Au vu du côté très pernicieux du mécanisme ça m'a l'air très délicat.

Ben en respectant tout simplement la règle de base, qui est 8-9h - 17-18h, le reste en heures sup', pas de boulot le dimanche et le boulot le samedi uniquement en situation exceptionnelle (le crunch ne rentre pas dans cette acception). Le seul moyen global d'entraver les comportements dangereux ou auto-destructeurs, c'est de les empêcher en premier lieu, parce que je suppsoe qu'aucune entreprise ne peut gérer au cas-par-cas.

MaVmAn a écrit :
...

Tu piges pas qu'on s'en fout si c'est du crunch, un viol, du harcélement (sexuel, moral, whatever), la victime qui subit ça s'en fout pas mal que d'autres subissent peut-être pire. Donc arrêtez de bloquer sur ça c'est inintéressant.

Tout à fait naturel de hiérarchiser les crimes, j'imagine la société où tu n'as qu'une sanction quel que soit le crime commis,

T'as poignardé un prof ? Tu es viré. Tu as craché dans la cour de récré ? tu es viré. T'as copié sur ton voisin en cours de musique ? T'es viré.
Tu as utilisé l'expression "moins pire" ou "malgré le fait que" sur un forum ? Prison 5 ans ferme.

Khdot a écrit :

MaVmAn a écrit :
...

Tu piges pas qu'on s'en fout si c'est du crunch, un viol, du harcélement (sexuel, moral, whatever), la victime qui subit ça s'en fout pas mal que d'autres subissent peut-être pire. Donc arrêtez de bloquer sur ça c'est inintéressant.

Tu as vraiment une drôle de façon de tourner les choses et de répondre à côté en déportant l'attention sur ce que penserait une victime au sujet des autres victimes.
Il serait plus pertinent que tu te poses la question comme ça:
si tu es victime de crunch, viol, ou de harcélement (sexuel, moral, whatever) c'est tout pareil pour toi ?

"Factornews, arrêtez de prendre les employés d'Ubisoft en otages !!"

Haha, c'était juste pour ajouter le genre d'utilisation de termes complètement inappropriés que l'on entend un peu trop souvent pour les manifs par exemple ;)

Rien d'autre à dire que je suis totalement en accord avec les propos d'HiroShinji, Bistoufly ou AlphaBlueLight pour en citer 2 ou 3.

Merci Factor pour cette décision qui fait sens !

gwaltis a écrit :
La présomption de culpabilité est l'une des caractéristiques de la cancel culture, à laquelle, je l'espère, Factornews et ses lecteurs les plus posés n'adhèrent pas. La simplification en est une autre caractéristique, et quand je lis dans l'autre thread qu'il y aurait une ambiance de "management par la terreur", c'est pas vraiment raccord avec les échos.

Il faut se méfier des échos eing aussi. Surtout quand une boite se fait charger un max et que soudainement, il y a des gens qui viennent mettre de bémols et de dièses un peu partout pour dire que finalement c'est pas si grave que ça ou que "peut être que Michel il avait pas compris le trip".

Il y a aussi des gens qui n'ont pas des postes méga hauts / à responsabilité mais qui sont bien dans les p'tits papiers des responsables et qui ne subissent absolument pas la pression qu'ils peuvent exercer sur d'autres personnes.
Ou des gens qui sont totalement "immunisés" à ça et se branle d'un gars qui se vide les poumons sur leur tronche trois fois par semaine.
Il y a aussi le p'tit groupe de collègues bien sous tous rapport avec la hiérarchie, pas emmerdés, et le reste de l'équipe qui prend tout dans tête... mais eux non ils comprennent pas pourquoi les gens ont une mauvaise vision de leur département.

Tout ça pour dire que, quand on peut envisager des exagérations dans un sens, on peut aussi imaginer des minimisations dans l'autre en fonction du contexte.

A ce stade, il est évident que certains vont exagérer leurs expériences. Mais j'ai envie de dire que à mon avis, cette affaire n'a pas explosé seulement à cause de situations que les gens ont mal interprété.

Quand hohun dit ça, c'est aussi parce qu'il est conscient que tout ce ramdam n'est pas généré uniquement par un / des quiproquos. J'peux t'assurer que depuis le temps que je le connais, il est loin d'avoir des avis à l'emporte pièce :)

(PS. Entre temps j'ai déplacé le post dans l'autre thread qui se rapportait directement à l'article de Libé)

Alors je commente un peu tard, mais je salue votre décision, Factornews.

J'ai l'impression, pour me permettre une comparaison, que Blizzard aurait pas pu faire sa conf sans aborder le souci de la sanction du joueur qui avait soutenu Hong Kong. A l'époque, il semblait décemment envisageable pour personne qu'ils parlent de jeux vidéos sans évoquer leur actualité brulante. Comment, dans le cas de ces révélations de harcèlements et de culture toxique, ne pas être interloqué qu'ils n'abordent même pas le sujet, comme si tout ça n'existait pas ? Même un aparté en début de présentation ? Je parle pas de boycotter les jeux Ubi à vie, je trouve juste que leur attitude est tristement pas à la hauteur.

On parle pas de 2 tweets et 3 articles (enfin si, 3 articles), le sujet a été suffisamment documenté pour qu'on en saisisse la gravité. Ubisoft rate sa com, Factornews ne la relaie pas, ça me semble fair enough.