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Forums

Microsoft présente DirectX 12
CBL
L.A.mming
Admin 13828 msgs
Microsoft était présent à la GDC pour présenter la nouvelle version de son API, DirectX 12, et plus particulièrement de son aspect le plus important : Direct3D 12. Microsoft nous promet une API "comme celles sur console" à savoir permettre un accès plus direct au GPU afin d'obtenir de bien meilleures perf. La nouvelle version de l'API utilise aussi massivement le multithreading afin de tirer partie des coeurs multiples des machines modernes.

Nos chers PCs ne sont pas les seuls visés par DirectX 12. Microsoft pense aussi aux smartphones et surtout aux jeux Xbox One. A défaut de pouvoir mettre à jour le hardware de la console, DX12 devrait permettre à plus de jeux de taper le 1080p@60Hz. Porter un jeu DX 11 en DX 12 semble relativement simple : il a fallu 4 mois-homme à Turn 10 pour porter Forza 5 par exemple. DirectX 12 devrait aussi permettre de mieux tirer partie de plusieurs GPU et potentiellement d'utiliser à la fois le GPU intégré des CPU d'Intel et d'AMD et le GPU dédié.

DX 12 n'est pas attendu en version finale avant fin 2015 (probablement pour Windows 9 donc) mais les développeurs et les fabricants de cartes graphiques ont déjà accès à une version beta. Au niveau du support, toutes les cartes graphiques Nvidia et AMD supportant DX 11 supporteront aussi DX 12.

 

Lire la suite sur le site : Microsoft présente DirectX 12.
 
kirk.roundhouse
White Goodman
Membre 1567 msgs
Toutes les cartes, ça veut dire gen actuelle certifiées dx11 comprises ?

Edit : je dis de la merde.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
"A défaut de pouvoir mettre à jour le hardware de la console, DX12 devrait permettre à plus de jeux de taper le 1080p@60Hz"

C'est une citation directe ou encore un truc sorti d'on ne sait où ^_^. (je penche pour la seconde..)

J'ai plutôt l'impression qu'ils ont fait tourner Forza sur PC desktop à 60 fps ce qui n'était possible qu'avec DirectX 12 et sa réduction d'overhead (sur PC ! : le jeu tourne déjà à 60 fps sur console. Quant à la résolution c'est plus lié à la carte graphique et à l'écran qu'à l'API).

Pour le support, on parle de différentes choses. DirectX12 (l'API) sera bien accessible aux processeurs capables de faire tourner Dx11 avec ses nouvelles features graphiques (car Dx11 était lui-même accessible aux puces dont les features dataient de l'époque Dx9 y compris sur mobiles <- ces cartes là ne seront pas inclu dans le support de la nouvelle API de manière évidente). Le port de Forza (et autres) sur cartes existantes le prouve (au moins pour la version preview..).
Mais avec Dx12 arrivera un nouveau lot de features hardware, qui seront à priori accessible avec de nouvelles puces (pas les puces qui sont sorties à l'ère Dx11).

Pour le lien avec la console mis en avant par MS, je ne me prononcerai pas, mais l'API existante de la Xbox one est déjà censée être low overhead.. Tout comme celle de la Xbox 360 (et les fonctionnalités graphiques n'évolueront pas, sauf si sortie d'un nouveau hardware).
 
CBL
L.A.mming
Admin 13828 msgs
Ca ne sort pas de nulle part : Microsoft annonce que DX12 permettra aux jeux Xbox One d'avoir des meilleures perf'.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
l'API xbox est déjà relativement efficient (elle l'était déjà sur la première xbox et la xbox 360), c'est possible qu'ils améliorent les choses encore mais je ne verrais pas la mention de la xbox one comme autre chose qu'un plug de Microsoft pour son "éco-système". L'intérêt de dx12 est avant tout sur PC.

PS : je me répète mais la limitation de la résolution à 720p des jeux par exemple n'est pas quelque chose qui peut être résolu par une baisse de l'overhead CPU mais par soit l'adoption de méthodes de rendu différentes (par l'application) pour un rendu similaire ou légèrement inférieur (avec ses limites..) ou l'augmentation de la performance brute du hardware (pas possible sur console fixe).
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
Je sais que c'est difficile de me croire sur parole mais je cite par exemple cet article :
http://www.pcworld.com/article/2110085/next-gen-directx-12-graphics-tech-revealed-hitting-microsoft-platforms-in-2015.html

Turn10 : "We're excited to see console-style development coming to the PC"
 
CBL
L.A.mming
Admin 13828 msgs
Disons que c'est plus pratique pour tout le monde si l'API est la même sur PC et Xbox One.
Ce qui est marrant c'est qu'historiquement les nouvelles versions de DX forçaient à racheter du nouveau matos pour en profiter.
Et là non seulement on va pouvoir garder sa carte graphique mais en plus on va pouvoir aussi garder son CPU.

J'ai beau chercher : ils n'ont annoncé nulle part de vraie nouvelle fonctionnalité type compute shaders ou tesselation.
C'est vraiment une version remaniée de DX11.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
CBL a écrit :
J'ai beau chercher : ils n'ont annoncé nulle part de vraie nouvelle fonctionnalité type compute shaders ou tesselation.
C'est vraiment une version remaniée de DX11.


Plus exactement : rien de détaillé n'a été annoncé autre que les améliorations de l'overhead CPU.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1247 msgs
L'ouverture du pipe à une API plus bas niveau n'implique pas forcément un changement hardware. On peut envisager qu'une simple mise à jour des drivers graphiques de chaque constructeur puisse suffire.
 
somonflex
Membre Factor
Membre 536 msgs
Otez-moi cet icone Chrome de cette conférence Microsoft !
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
MrPapillon a écrit :
L'ouverture du pipe à une API plus bas niveau n'implique pas forcément un changement hardware. On peut envisager qu'une simple mise à jour des drivers graphiques de chaque constructeur puisse suffire.


Non, on dit (MS et les autres) qu'il y aura les deux.

Pour résumer il y a eu une annonce de nouvelle API, qui contiendra deux améliorations. L'une des améliorations (CPU overhead) a été présentée en relatif détail ici. L'autre amélioration (nouvelle features hardware) a été évoquée sans plus de détails et sera donnée en preview aux développeurs à une date ultérieure.
 
fraido
Membre Factor
Membre 291 msgs
Pardonnez-moi mais je suis largué.
Est-ce que c'est un "directX11" optimisé et si oui pourquoi cela n'a t-il pas été fait plus tôt ? Ou est-ce un tout nouveau software qui n'a strictement rien à voir?
Et concernant les nouveautés hardwares, quelles nouvelles features peuvent apparaître?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
fraido a écrit :
Pardonnez-moi mais je suis largué.
Est-ce que c'est un "directX11" optimisé et si oui pourquoi cela n'a t-il pas été fait plus tôt ?


C'est vrai ça.

D'ailleurs pourquoi ils sortent pas directement directX 13 qui sera encore plus optimisé !?
Pourquoi ils ont fait XP alors qu'ils auraient pu directement nous faire windows 7 !?
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
Démo Forza avec commentaires :
https://www.youtube.com/watch?v=IwSzpuRR2FI
 
CBL
L.A.mming
Admin 13828 msgs
C'est un très mauvaise démo je trouve. C'est censé démontrer les progrès en matière d'optimisation et il faut une Titan Black pour atteindre le 1080p@60Fps...
 
divide
Membre Factor
Redac 1704 msgs
Ca serait surtout beaucoup plus parlant si ils avaient montré la demo DX11 en parallèle... En l'état ça prouve rien du tout en terme de gain :/
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
CBL a écrit :
C'est un très mauvaise démo je trouve. C'est censé démontrer les progrès en matière d'optimisation et il faut une Titan Black pour atteindre le 1080p@60Fps...


La titan black c'est juste la cerise sur le gâteau, si tu as un gros GPU tu es plus rapidement CPU limited.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
divide a écrit :
Ca serait surtout beaucoup plus parlant si ils avaient montré la demo DX11 en parallèle... En l'état ça prouve rien du tout en terme de gain :/


Ils l'ont fait pour 3D Mark.

Aussi Forza originellement ne tourne pas sous Dx11 mais sous la version de l'API sur Xbox One (qui est légèrement différente et comme dit plus haut est déjà relativement efficient).

En gros c'est une preview pour les développeurs, les seules applications natives dx12 pour l'instant sont celles portées par Microsoft et qui ne contient pas encore toutes les nouveautés annoncées parce que le runtime/driver sont encore en train d'être développés. 3DMark a été porté rapidement depuis sa version dx11 en convertissant les appels dx11 en appels dx12. Forza a lui été porté de l'API Xbox one qui contient déjà beaucoup de choses comme les bundles, l'héritage, l'absence de validation et de synchronisation de l'API, le multithreading, le marquage de la mémoire résidente par l'application plutôt que par le driver à bind time, etc.. C'est pour ça que ça a été relativement rapide pour l'équipe de Forza de faire la conversion et d'obtenir un bon résultat aussi vite (avec des librairies encore expérimentales).
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
La présentation OpenGL de la GDC :
http://www.slideshare.net/CassEveritt/approaching-zero-driver-overhead
(même topics que la version Steam dev days)
 
Butagaz
Membre Factor
Membre 375 msgs
Ca sera que sur (le potentiel) Windows 9? Un peu comme DX11 et seven/vista?
 
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Tribune

CBL
(02h33) CBL (23h38) Tient y'a Akuma
lundi 23 janvier 2017
noir_desir
(23h48) noir_desir choo.t > et que celui-ci était ultra-mauvaus
choo.t
(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
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