wata_ a écrit :

MrPapillon a écrit :
Anita qui use de son influence sur le thème du féminisme pour aller taper sur Doom parce que c'est trop violent, ça m'a tout l'air d'être soit quelqu'un qui aime sa notoriété, soit quelqu'un qui en fait son business.

C'est quelqu'un qui a mendié 6000$ sur Kickstarter, et en a reçu 160 000, v'la le filon ; bien sûr que c'est son business depuis.
Dommage qu'elle ai bien peu de talent.

De ce que j'en lis, c'est un peu la Le Pen du jeu vidéo (je suis sûr que ça lui ferait plaisir ;D) : des bonnes questions auxquelles elle apporte de mauvaises réponses...

Sick, sad world...

Hell Pé a écrit :

MrPapillon a écrit :
Le problème du féminisme à la Anita, c'est que ça ridiculise les causes féministes.

Encore une fois, on ne parle pas forcément d'Anita ici. Certes je l'ai évoquée dans l'article, mais à travers l'analyse d'Erik Kain, qui d'ailleurs n'est pas tout à fait d'accord sur sa méthodologie. Comme je disais plus haut à FlavioMousquetine, il s'agit moins d'une question de chiffres que de perception. C'est sur ce modèle-là que fonctionne l'E3.

Elle est un peut plus qu'évoquée. On a sa tête en gros en haut de la page factor depuis la sortie de l'article. Forcément ça incite a ramener la discussion a elle.
Ça m'agace un peut, d'autant plus que je ne suit pas du tout ce qu'elle raconte. Je lui ai donné sa chance parce qu’elle semblait être leader d'opinion sur un sujet intéressant. J'ai écouté ce qu'elle disait, j'ai vu que c'était de la merde plein d’approximations et d'incohérences, je suis passé a autre chose. Je ne comprend pas pourquoi les autres (factor en premier) ne fait pas la même chose.

kakek a écrit :
[Elle est un peut plus qu'évoquée. On a sa tête en gros en haut de la page factor depuis la sortie de l'article. Forcément ça incite a ramener la discussion a elle.
Ça m'agace un peut, d'autant plus que je ne suit pas du tout ce qu'elle raconte. Je lui ai donné sa chance parce qu’elle semblait être leader d'opinion sur un sujet intéressant. J'ai écouté ce qu'elle disait, j'ai vu que c'était de la merde plein d’approximations et d'incohérences, je suis passé a autre chose. Je ne comprend pas pourquoi les autres (factor en premier) ne fait pas la même chose.

Je reconnais que ça peut inciter à parler d'elle, mais cette photo (que je trouvais juste marrante à vrai dire) n'est qu'une évocation. Sur la partie "féminisme" de mon papier (qui n'en compose que la moitié), je cite Danielle Riendeau, Erik Kain, Matthew Razak, et non Sarkeesian ; je n'en parle qu'indirectement et sans tout ramener à sa vision des choses. Du coup, je trouve ton reproche peu fondé : qu'entends-tu par "passer à autre chose" ?

Ne plus parler d'elle, tout simplement.
Mais je ne fait pas référence uniquement a ton article. Ça concerne aussi tout ceux qui ont ramené le débat sur elle (que sa tête nous rappelle son rôle ou non) et d'autres articles sur factor qui avait un peut le même syndrome : nous coller la tête de Sarkeesian en gros, commencer par parler d'elle, et ensuite s’étonner que les commentaire restent bloqués sur elle.

Je sais qu'elle a bien fait polémiquer autour d'elle, fallait bien qu'on en parle a un moment ou l'autre, mais depuis elle n'a rien dit de nouveau, et on est pas obligé de remettre régulièrement le spotlight sur elle.

En fait, sans animosité aucune, la position des femme a cet E3 a elle tant déchaînées les passions qu'elle méritait tout la premiere moitiée de l'article ?

__MaX__ a écrit :

Chinaski a écrit :
Oh mon dieu ! Qu'est-ce que c'est que ça ? On dirait un hôpital qui se fout grave de la charité, non ?

Non mais il a tout à fait raison. Tu peux argumenter au lieu de sortir des "one-liner" qui ne font qu'envenimer la discussion. Ou alors tu t'abstiens et tu réponds à quelqu'un d'autre.

Non, "l'envenimage" a débuté quand le monsieur a commencé à me parler comme à un attardé ( "à l'école on apprends..." ), ce qu'il fait souvent.
Mais c'est du HS, et j'en ai marre du HS.

kakek a écrit :
En fait, sans animosité aucune, la position des femme a cet E3 a elle tant déchaînées les passions qu'elle méritait tout la premiere moitiée de l'article ?

Oui. "Déchaîner les passions" est un peu fort, mais à mon sens, il y avait deux choses à retenir du traitement journalistique de cet E3, et la place des femmes était une de ces deux choses-là. À plus forte raison quand, selon mes propres recherches, quasiment aucun site de jeu vidéo francophone n'a jugé bon d'en parler.

Hell Pé a écrit :
L'an dernier, j'avais fait le choix d'opposer (vite fait) des angles contradictoires sur l'E3 : untel se plaignant de la violence, untel trouvant au contraire qu'il n'y en avait pas tant que ça, une autre qui se satisfait du nombres de persos féminins, etc. Cette année, le consensus m'a paru plus ancré que l'an dernier

Je comprends mieux ce que tu as voulu faire, une sorte de "revue de presse du Web" en somme, avec une opposition des points de vue en bonus. Soit. Faire un panorama représentatif de ce qui se dit et de ce qui fait l'actualité, c'est un principe louable. Mais il faut garder à l'esprit que, par définition, quiconque s'essayant à l'exercice devra sélectionner les actualités qu'il estime être "pertinentes" et les sources qu'il estime être "fiables" et "représentatives". Et là ça coince IMHO.

Ici, on a une vaste collection de sources exclusivement américaines, pour la plupart à la fiabilité relative maintes fois démontrée, toutes soit directement impliquées dans le #GamerGate, soit avec un pied dedans. Forbes, plutôt anti-#GamerGate à la base, comme tous les autres, a largement revu ses positions depuis pour devenir neutre et constitue la seule véritable exception de ce panel à plusieurs niveaux (ce qui va suivre ne s'appliquera donc pas forcément à eux). Comme tu l'as montré, ils se contentent de sérieusement tempérer ce que les autres sites US écrivent. Ceux là se jettent de nouveau sur la question de la représentation féminine pour clamer que cet E3 était plus féminin que les autres, alors que comme je l'ai montré, l'E3 2014 représentait bien plus les femmes que l'édition 2015, édition qui a été trainée dans la boue par les mêmes sites anti-#GamerGate. Comment considerer après ça que les actualités rapportées sont pertinentes et que les sources citées sont fiables ? Comment être sûr que le traitement qui est fait de cet E3 est un minimum impartial, juste, honnête, ne verse pas dans un quelconque militantisme et surtout, ne vire pas à l'obsession ?

De plus, tous les sites cités sont exclusivement américains. Absolument tous. On en a déjà parlé sur d'autres news de Factor, mais la définition américaine de la diversité est bien différente de la notre. Ces derniers mois, on a même pu voir chez certains d'entre eux des relans impérialistes ("on pense/fait comme ça chez nous, donc chez vous, ça devrait être pareil, et si ça l'est pas, c'est pas normal" en très très gros). Ces gens ont, respectivement, au mieux un avis fortement teinté de la culture de leur pays, au pire une vision déformée du monde. Le second point est une exagération extrème du premier : il est légitime et parfaitement compréhensible qu'un peuple ait ses propres sensibilités, mais en aucun cas elles ne peuvent prétendre être la norme mondiale. Bref, je diverge quelque peu mais au final, il faut ressituer ces avis dans leur contexte et les prendre pour ce qu'ils sont.

Toujours sur la nature 100% US des sources, on peut aussi légitimement se demander pourquoi : notre Gamekult national a aussi fait le déplacement à cet E3 et comme à l'accoutumée, leur couverture de l'évènement a été bonne. Peut-être avez-vous de (très) bonnes raisons de ne pas les considérer (et au fond, vous faites bien ce que vous voulez), peut-être avez vous plus d'affinités avec les média US (CBL par exemple, habite et travaille là bas si j'ai bien compris), peut-être que le format vidéo, qui est privilégié pour la couverture de ce genre d'évènements, ne vous convient pas pour faire des récaps, peut-être que le ton adopté, assez froid et terre à terre, n'est pas celui recherché. Mais connaissant la réputation de GK, leur absence est somme toute questionnable, notamment à l'heure où ils font le pari audacieux du Premium, tout d'abord pour survivre et s'adapter certes mais aussi pour une information de meilleure qualité, ce qui fait bizarrement écho à tout ce qu'on raconte ici depuis quelques mois (ce qui pourrait être considéré comme une tendance à part entière d'ailleurs). Ils avaient en tout cas leur place pour la partie sur les fans : leurs commentaires allaient dans ce sens, stats à l'appui.

De ce fait, quand je lis que…

Hell Pé a écrit :
La "perception des jeux par les journalistes", certes trop souvent esclave du marketing, compte encore beaucoup ; et si celle-ci est plus réceptive aux persos féminins qui atteignent la partie émergée de l'iceberg (donc les confs de l'E3), c'est une tendance qu'il convient de souligner, à mon humble avis

… alors je ne peux m'empêcher de penser que pour toutes les raisons invoquées qu'il convient au contraire de prendre tout cela avec des pincettes.

Ça tombe bien que tu parles de cette perception des jeux par les journalistes trop souvent esclave du marketing : l'E3, c'est justement le summum de l'évènement marketing. Là bas, tout est bon pour se démarquer et faire parler de soi. Business is business.

Du coup on peut aussi se demander si cette année, la proportion plus élevée d'intervenantes aux conférences éditeur ne relève pas d'une stratégie marketing à part entière. Connaissant le biais marketing mais aussi idéologique des ces média US, les éditeurs n'ont-ils pas réussi à faire tomber ces média dans le panneau ? Ils se rachètent gratuitement une image de compagnies ouvertes et tolérantes, bref, des entreprises dignes héritières de Benetton, pleines de gens-biens-qu'ils-sont-trop-gentils-youpi-les-petits-oiseaux, et surtout, ils gagnent des points sympathie à l'idée d'être suivis, écoutés et soutenus à l'avenir. Ils ont peut-être été manipulés et pire, ils ont adoré ça.

Tout cela est bien évidemment hypothétique, et j'exagère volontairement le trait pour la déconne, mais ça se défend complètement : l'influence est quelque chose de quasi impossible à quantifier. Quoi qu'il en soit au final, ça appuie le fait qu'il faut être d'autant plus vigilant vis-à-vis de tout ça, notamment quand on voit que cela a sans doute fonctionné vu l'amalgame énorme qui est fait entre les conférences, factuellement plus féminines, et les jeux présentés, qui je le répète encore une fois, étaient moins féminins que l'année précédente, et ce qui rend de fait caduque toute notion d'objectivité dans la couverture de l'évènement.

Hell Pé a écrit :
À plus forte raison quand, selon mes propres recherches, quasiment aucun site de jeu vidéo francophone n'a jugé bon d'en parler.

Tu le dis toi-même : ce point de vue, il n'y a qu'eux qui l'ont. Tu pars du principe que c'est absolument l'une des deux choses à retenir de cet E3 et que c'est en somme une erreur de la part des rédactions francophones d'avoir omis ce sujet. Si je peux tout à fait comprendre que cela puisse être le cas, voir cela sous l'angle opposé est tout aussi plausible : on peut considérer que cela a été amplifié ou rajouté au pied de biche. Au vu de tous les faits et les antécédents, de tous les enjeux et des doutes qui subsistent, ça me semble loin d'être farfelu.

Si la presse JV francophone ne s'est pas attardée plus que ça sur la question des femmes, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils n'avaient rien d'autre à dire. Par exemple, dans son émission bilan, Gamekult s'interroge sur la légitimité même de l'E3. À l'heure d'Internet, de Youtube, de Twitch, où tout est leaké / annoncé des semaines avant, est-ce que ça vaut vraiment le coup de faire 9,000 bornes pour aller voir des dizaines de trailers que l'on a déjà vu, en CG et sans gameplay pour la plupart, dans l'espoir qu'il reste tout de même quelques surprises ? De plus, pour l'anecdote, quand Stoon de GK toujours, pour qui c'était le premier E3, rapporte s'être fait passer devant à plusieurs reprises par d'autres média US et YouTubers disons… plus… "bankables", on peut se demander de l'intérêt de griller sa journée à faire 9h d'attente cumulée pour mettre la main quelques dizaines de minutes sur un jeu en WIP avec des PR au courant de rien et/ou qui ne peuvent rien dire, ou de poireauter pour revoir ce que tout le monde a déjà vu mais en slow motion pour tu assimiles bien tout les éléments de langage marketing. Je sais bien que l'on parle d'un évènement de com' et de marketing et pas de la convention annuelle des bisounours, mais cela pose de vraies questions, à la fois d'intérêt, d'intégrité, d'évolution du métier et du milieu.

Gamekult toujours, s'est aussi interrogé sur l'état de la VR, qui stagne toujours entre effet waouh, expérimentations et flou artistique au niveau de sa commercialisation, de son application concrète, de sa pérénité commerciale et de son intérêt. Toutes les questions qu'ils ont soulevé sont concrètes, intéressantes, argumentées et se tiennent. A-t-on lu/vu d'autres sites aller dans ce sens ? (vraie question)

Suis-je en train de te dire qu'il aurait mieux fallu ne pas s'intéresser à ces sites ou ne pas parler de leur point de vue ? Je ne sais pas. Ce que je peux au moins dire, c'est que si tu tiens absolument à citer le point de vue de média US, tous du même avis sur une question où nos cultures diffèrent considérablement, et sur laquelle ils se sont impliqués quitte à mentir comme ils le font ici, tout ça dans le but de faire une revue de presse avec une opposition d'angles, alors tu devras mettre du tiens si tu veux que cela ait la moindre crédibilité. On ne fait pas une revue de presse uniquement entre sites éditorialement similaires et/ou qui publient des articles factuellement erronés.

Et si je peux aussi comprendre que l'on puisse présenter cela "brut de forme" dans le but de faire réfléchir dans les commentaires (ce que nous faisons en ce moment même, après tout, même si la forme que ça prend est un peu… "bizarre"), ce n'est pas parce que quelqu'un raconte une connerie à haute voix qu'on est obligé de la répéter telle quelle. De plus, ce n'est pas parce qu'une frange très localisée a un avis divergent de la masse qu'elle est plus dans le vrai. Les propos qui ont été repris ressemblent trop à des faits gravés dans le marbre et pas assez à une réelle invitation à réfléchir. Si telle était vraiment ton intention, alors c'est là que se situe l'erreur IMHO : il aurait fallu contrebalancer tout ça avec tes propres recherches, quitte à trier, faire la part des choses, multiplier les sources, contredire ce qui est cité, voire tout à la fois. C'est là où je trouve qu'il y a une véritable perte de sens critique : c'est un véritable tapis rouge qui leur est déroulé.

À ce moment là, que les journalistes US fassent une fixette caractérisée sur le genre que ce soit l'E3 ou ailleurs, ça me semble être une tendance à souligner tout aussi recevable que celle de la place des femmes à l'E3.

Hell Pé a écrit :

kakek a écrit :
En fait, sans animosité aucune, la position des femme a cet E3 a elle tant déchaînées les passions qu'elle méritait tout la premiere moitiée de l'article ?

Oui. "Déchaîner les passions" est un peu fort, mais à mon sens, il y avait deux choses à retenir du traitement journalistique de cet E3, et la place des femmes était une de ces deux choses-là. À plus forte raison quand, selon mes propres recherches, quasiment aucun site de jeu vidéo francophone n'a jugé bon d'en parler.

Non.

kakek demande si la position des femmes à l'E3 a tant déchaîné les passions, et tu réponds par l'affirmative en disant que le traitement journalistique de cette question était à retenir.

Toute la différence et le problème sont là IMHO : ce n'est pas ce qui s'est passé à l'E3 mais c'est ce que les media US ont crié ad nauséam sur tous les toits, sans réelle logique si l'on compare à l'E3 2014. Et encore une fois, tu pars du principe que les rédactions francophones sont forcément dans l'erreur. Et c'est tout ce qu'on reproche.

Le seul point que l'on peut réellement constater, et sur lequel nous sommes d'accord, c'est qu'il y avait plus d'intervenantes que l'année passée. Pas beaucoup plus, pour une présence toujours somme toute réduite mais il y en avait plus, et oui ça va dans le "bon sens", même si encore une fois, je préfère rester prudent là dessus, d'où mes guillemets (je redoute la pente savonneuse de la discrimination positive et de la récupération de tout cela à des fins marketing, comme je le soulignais plus haut).

C'est tout ce qu'on pouvait objectivement affirmer sur la place des femmes à cet E3 sans faire de plan sur la comète. De là à en conclure une tendance générale, une volonté manifeste, c'est prématuré IMHO, on parle de trop petits nombres. Faut voir sur à plus long terme.

D'ailleurs, pour finir, Gamekult en a bel et bien parlé : Stoon & Gautoz en discutent très brièvement dans une de leurs vidéos. Oh oui c'est sûr, ça ne leur prend pas la moitié de leur vidéo, ça dure une minute tout au plus… mais on en revient à la question initiale : est-ce qu'il y avait besoin d'en faire plus, est-ce qu'il y avait tant de choses à dire là dessus et est-ce que ça faisait partie des faits absolument marquants de cet E3 ? Visiblement, non. Le sujet est traité, couvert et rapporté sans disproportion, parce qu'il n'y a pas matière à s'épancher là dessus outre mesure.

Voilà, c'était mes 2 sesterces. Je ne te jette pas la pierre Hell Pé, je sais que je peux paraitre particulièrement casse-couille et direct dans mes propos, quitte à ce qu'on me colle l'étiquette "bouge pas gamin j'vais t'apprendre ton boulot", mais j'explique mon point de vue là dessus (ce que nous faisons tous les deux d'ailleurs, ce qui est cool) et pourquoi je suis surpris par l'orientation de ce récap de récap qui, s'il fallait vraiment le résumer en quelques mots, manque cruellement de perspective selon moi.

Sacrée réponse Flavio ! Avant de commencer, sois assuré que je ne te considère pas du tout comme "casse-couille", dans la mesure où tu accordes du temps à formuler ton point de vue en termes respectueux. Au contraire, ta participation est fort appréciée.

Là-dessus, je demeure convaincu que le traitement des femmes à l'E3 était à retenir, parmi la masse de faits absolument pas marquants qui caractérisent le peu de légitimité de ce gloubi-boulga marketing. Je l'affirme en connaissance de cause, conscient que le thème est à la mode aux États-Unis, que la presse progressiste là-bas est capable d'excès de zèle, que les propos qu'elle tient sur le sujet sont souvent enflammés (et aussi que la parité homme-femme n'est pas un relent impérialiste américain). Et vraiment, je suis obligé de protester quand tu m'accuses de répéter des conneries à haute voix, de ne pas y mettre du mien, ou de dérouler un tapis rouge à une "frange très localisée" de menteurs hypocrites.

Danielle Riendeau n'est pas une menteuse hypocrite. En 2014, elle se réjouissait déjà de la diversité des genres de jeu présents à l'E3, tandis que sur le même site, Elisa Mendelez trouvait les femmes bien mieux représentées. Ce sont des papiers que j'avais cité l'an dernier. Et tu me reproches de donner du crédit à des gens qui ont "traîné dans la boue" l'édition 2014 ? Cette année-là, Riendeau avait bien exprimé des réserves, mais elles étaient loin de ressembler à une "obsession" d'hystériques de la diversité que ton post semble décrire en filigrane.

Gamekult a choisi de ne pas évoquer la question des femmes à l'E3. Soit ; j'ai choisi, de mon côté, de ne pas évoquer la question de la légitimé de l'E3 (parce que Dinowan l'a déjà fait ici), ni celle de la VR (parce qu'elle mériterait un papier entier et qu'honnêtement, je n'y connais rien). J'ai choisi de ne pas parler de plein d'autres trucs parce qu'ils ne m'ont pas paru intéressants, du genre "qui c'est qu'a gagné l'E3" (j'ai expédié la question en début d'article). Toi et moi sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à tirer de ce salon. J'ajoute que ce salon n'existe que pour et par sa couverture médiatique, qu'il est un show mené à destination exclusive des journalistes, et qu'il est voué à le devenir davantage au fur et à mesure que les éditeurs apprennent à s'adresser directement aux consommateurs (c'est pour ça que quand je réponds "oui" à kakek, je suis certes péremptoire, mais je crois réellement qu'il n'y a pas de vraie différence entre "ce qui se passe à l'E3" et "ce que les journalistes en disent"). Dans tout ce fatras de marketing, que les lecteurs de Factor commencent à bien connaitre, j'ai donc choisi ce qui m'intéressait.

Et je vais sonner comme un disque rayé, mais encore une fois : je me suis efforcé de bien choisir mes sources. Polygon est anglé sur la diversité, mais n'est pas dirigé par Anita Sarkeesian, ni n'est à ranger du côté des idéologues alarmistes que tu méprises tant. Ensuite j'ai cité Forbes. Puis Destructoid, qui n'a pas l'habitude d'aborder la question - ils ne l'ont certainement pas abordé à l'E3 2014 en tout cas. Ces trois sites-là ne sont certainement pas "éditorialement similaires". À moins que par cette expression tu entendes "ont émis une opinion négative vis-à-vis du Gamergate", et à ce moment-là, je pense que tu te trompes de "frange très localisée ayant un avis divergent de la masse".

Et je maintiens que le fact-checking de Chmielarz ne suffit pas à contredire ce que disent les articles que j'ai cité : que la présence des femmes à l'E3 devient plus forte, plus visible. Bien sûr, les chiffres ça compte (c'est pour ça que Sarkeesian s'en sert), mais réfléchissons bien : à quoi sert-il de souligner qu'à l'E3 2014 on avait Murasaki Baby ou Velocity 2X ? Ou qu'il y avait plein de jeux avec des persos féminins pendant la génération PSone ? Ce ne sont pas ces statistiques qui ont motivé le mouvement féministe dans le jeu vidéo. C'est avant tout une question de représentation, d'image du jeu vidéo, et d'une lutte entre une image sexiste, méprisante, saturée de fanservice et de mauvais gout, et une autre image plus diverse, plus intelligente, plus respectueuse. Pour moi, cette lutte a des enjeux majeurs, plus que les problématiques que les journalistes préfèrent habituellement dégager de l'E3. C'est pour ça que les gens que j'ai cité en ont parlé ; et c'est pour ça que je les ai cités en retour. C'est pour ça que je pense que "c'est en somme une erreur de la part des rédactions francophones d'avoir omis ce sujet" - les quelques secondes cachées dans une des dizaines de vidéos qu'a publié Gamekult cet E3 sont insuffisantes.

(et au passage, l'article de Vice que j'ai cité provient de la version britannique, son auteure est londonienne. Il ne figure pas dans le passage sur les femmes à l'E3, cela dit)