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Tribune

HISTORIQUE DU jeudi 15 novembre 2018

Crusing
(22h08) Crusing Sins of a Solar Empire: Rebellion gratuit : [humblebundle.com]
CBL
(21h17) CBL Les artistes 3D deviennent en partie développeurs
CBL
(21h17) CBL Il faut maintenant des types à temps plein juste pour faire des particules qui claquent
CBL
(21h16) CBL Et encore mieux : les boulots deviennent de plus en plus spécialisés
CBL
(21h16) CBL Mais comme tu le dis et comme je le dis : les projets sont aussi plus complexes et plus nombreux. Donc on continue d'embaucher
Le vertueux
(21h13) Le vertueux Je ne suis pas surfacer pro, mais le peu que j'ai utilisé substance pour des projets perso m'a fait gagné beaucoup de temps.
CBL
(21h07) CBL Je vois les artistes 3D de ma boite bosser sur Substance. Ils font des trucs plus jolis mais pas forcément plus vite. Et ca oblige aussi de repenser une partie du pipeline
LeGreg
(21h05) LeGreg Ah perso je suis super réac sur plein de trucs (les shaders procéduraux Unreal Engine adoptés partout..), mais je dois bien accepter qu'il y a un moment où un truc devient "good enough".
fireman
(21h00) fireman J'avoue je suis surement réac par rapport à cette nouvelle gestion des matériaux.
fireman
(20h57) fireman Le PBR c'est très bien, mais les softs de chez Allego, sont pénibles, lourds, et génèrent trop de maps inutiles pour du non rt. Et pourtant je suis un gros partisan du procédural.
fireman
(20h55) fireman Perso allegorithmic ça me dérange. Une seule société qui impose son standard de materiaux procéduraux... leurs softs sont dégueulasses en plus.
LeGreg
(20h53) LeGreg On sait bien que quand il y a un gain de productivité, qualité de rendu ça se voit pas immédiatement sur le headcount parce que c'est aussi utilisé pour faire plus ou plus complexe.
LeGreg
(20h52) LeGreg CBL > allegorithmic, photogrammetry, 3d scans, animation procédurale, conversion des pipelines de rendu au ray tracing/classic gi, etc
Le vertueux
(20h49) Le vertueux Bah quand même, moi en tant qu'artiste 3d, j'ai accès à des outils de plus en plus puissants qui font économiser plusieurs jours de taf et c'est pas pour porter son effort ailleurs, c'est de l'économie pour la prod.
CBL
(20h42) CBL Il y a aussi le fait que le boulot est de plus en plus complexe et de plus en plus détaillé
CBL
(20h41) CBL Et les outils miraculeux ne fonctionnent pas et demandent beaucoup de retouche
CBL
(20h41) CBL Et pourtant on continue d'embaucher encore plus d'artistes 3D
CBL
(20h40) CBL Quand on parle de création de modèle, on nous promet régulierement le graal pour bosser plus vite : simplygon, 3D scanning...
LeGreg
(20h37) LeGreg même les débats politiques sont automatisés aujourd'hui. pas sûr qu'un membre de la tribune ne soit pas un bot (ou deux bots se répondant l'un à l'autre)
CBL
(20h37) CBL C'est le genre de truc qui marche très bien en théorie mais en pratique pas vraiment
CBL
(20h37) CBL Dans ma boite par exemple, le temps que ca prendrait pour programmer le réseau et entrainer les modeles le projet serait delivré
CBL
(20h35) CBL ... un mec en Inde pour faire des modeles. Il est la le vrai déplacement
CBL
(20h35) CBL S'il faut embaucher une armée de chercheurs et d'ingénieurs en plus d'acheter des fermes de calculs pour remplacer le boulot de créatifs, les boites vont faire le calcul et se rendre compte que c'est plus simple et moins cher d'embaucher...
CBL
(20h34) CBL (20h32) LeGreg > Non je comprend bien. Et je ne vois pas cela arriver avant un bail
_Kame_
(20h32) _Kame_ Concept que l'on a acquis grâce à l'expérience de nos propres limitations. Et je ne pense pas que ça soit réservé à l'humain que de se dire "oula je vais peut être pas y arriver là".
LeGreg
(20h32) LeGreg CBL > Oui on a besoin d'humains pour programmer une machine et faire du Quality Control encore pour un certain temps mais tu n'as pas répondu pour voir si tu comprends le concept de "déplacement".
CBL
(20h26) CBL "Faillible" Encore un concept bien humain :)
_Kame_
(20h24) _Kame_ (20h20) CBL > Peut-être qu'elles remettront en cause leur résultat si jamais le but recherché n'est pas atteint. Et nous on le fait parcequ'on sait très bien qu'on est faillible. On le sait depuis qu'on s'est cogné sur ce coin de table à la con.
_Kame_
(20h21) _Kame_ (20h13) CBL > Rien ne dit qu'il faille l'expliquer pour s'approcher de quelque chose qui nous ressemble tellement, que notre cerveau ne saura plus faire la différence. Comme les copies de boissons que les gens sont incapables de distinguer.
CBL
(20h20) CBL Un autre bon point : les IAs ne se posent pas de question sur leur finalité et ne remettent pas en cause leurs résultats
Le vertueux
(20h18) Le vertueux J'ai bossé sur le film Sherlock gnomes, tout le long du projet on s'est demandé aussi si les gars à la tête savaient ce qu'ils faisaient. Une ia aurait fait mieux que ça c'est sûr !
CBL
(20h13) CBL Et je dis jamais car je pense qu'on ne comprendra jamais vraiment comment on fonctionne. Du coup je vois mal comment on peut l'expliquer à une machine
Le vertueux
(20h12) Le vertueux Ceux qui souffrent de bipolarité, de skyzophrénie, de maladie mentale quelconque font ils des choix ou agissent sous la contrainte de stimulus coercitif trop fort ?
CBL
(20h09) CBL (11h06) Kame> Je pense qu'on arrivera à créer une vraie IA. Mais elle n'aura rien à voir avec nous
Le vertueux
(20h08) Le vertueux En fait il n'y a pas de contre argument sur les analyses spinozienne du libre arbitre ou plus récemment des analyses sociales d'un pierre bourdieu.
CBL
(20h07) CBL Le vertueux > Mais ca c'est trop facile. Si tu ne peux pas déterminer les causes, comment tu peux deviner les conséquences?
_Kame_
(20h07) _Kame_ Toi tu dis: "jamais". C'est pas mon avis, et comme je disais sur discord, vivement une IA qui a envie de faire une fellation sans que je lui demande.
_Kame_
(20h06) _Kame_ Sauf que je n'ai jamais dis que c'était la vérité absolue, je ne suis pas binaire sur ce sujet. Je dis juste qu'au vu de nos connaissances, des avancées technologiques, un jour, peut être, on aura quelque chose qui s'approche de nous.
CBL
(20h05) CBL Les philosophes, les mathématiciens, les neurologues etc... débatent encore de ce qu'est le libre arbitre
CBL
(20h02) CBL C'est aussi une croyance de dire que c'est vrai vu que tu n'as aucune preuve...
_Kame_
(19h59) _Kame_ CBL > on en revient tjrs au même. C'est exactement comme tu as dis tt a l'heure: peut être que tout n'est que le résultat de biologie et d'expérience. Dire que ça, c'est faux, c'est une croyance.
Le vertueux
(19h58) Le vertueux Dans le milieu industriel artistique , il y a très peu de satisfaction. Moi je n'en ai pas connu professionnellement, c'est une vision fantasmée des non artistes et des étudiants qui y croient encore.
_Kame_
(19h58) _Kame_ Et le "libre arbitre", c'est peut être qu'une vue de l'esprit. Oui on fait des choix. Mais en quoi ça rends ce choix non reproductible ?
CBL
(19h57) CBL (10h55) La satisfaction n'est pas quelque chose de quantifiable et varie massivement selon les gens
LeGreg
(19h56) LeGreg CBL > Si pour faire tâche A tu avais besoin de 100 "créatifs" et demain tu en as besoin de 10, il y a donc bien un déplacement.
CBL
(19h56) CBL Et pas les boulots créatifs
CBL
(19h55) CBL La plupart des chercheurs dans le domaine sont d'ailleurs d'accord et pensent que les IA remplaceront la plupart des boulots
_Kame_
(19h55) _Kame_ CBL > pourquoi tu as ce besoin cette satisfaction ? Pourquoi on ne pourrait pas le programmer ?
CBL
(19h55) CBL Je ne nie pas la puissance des réseaux de neurones. Mais dire qu'elles remplaceront les boulots créatifs est absurde
CBL
(19h54) CBL Et elles ne le feront qu'en leur donnant des directions claires
CBL
(19h53) CBL LeGreg > Mon point est clair : les machines pourront créer uniquement en copiant et sans en ressentir le besoin et la satisfaction
LeGreg
(19h53) LeGreg mais peu importe ce gouffre, les réseaux neuronaux sont aujourd'hui utilisés pour des tâches précises et une armée de chercheur travaillent sur la "généralisation" ou le travail sur tâche A facilite l'apprentissage de tâche B.
LeGreg
(19h52) LeGreg En tant que programmeur bossant sur des puces spécialisées je connais le gouffre entre les "réseaux neuronaux" artificiels et notre cerveau. Il y a donc une vraie différence ne serait-ce que quantitative à surmonter.
Le vertueux
(19h51) Le vertueux Le déterminisme n'induit pas du tout la possibilité d'en mesurer les causes.
LeGreg
(19h49) LeGreg "un" n'implique pas "deux"
LeGreg
(19h49) LeGreg CBL > C'est vraiment dur de savoir où tu veux en venir. On parle de deux choses différentes : un - les machines de plus en plus "intelligentes" vont déplacer des boulots dits "créatifs". deux - une machine ne pourra jamais penser comme nous.
CBL
(19h47) CBL Et pourtant on y arrive pas
CBL
(19h46) CBL (10h35) Kame> Je ne parle pas d'ame mais de libre arbitre. S'il n'y avait pas de libre arbitre, on pourrait prédire ce que les gens font
Crusing
(19h41) Crusing Le vertueux > Ca va aller les sophismes ? il faut que tu en gardes pour les autres jours.
Le vertueux
(19h37) Le vertueux Ça c'est un truc que les gens très studieux et ambitieux n'arrivent pas à comprendre car ils sont en adéquation avec ce qu'ils croient être bon pour eux et leurs actions.
Le vertueux
(19h35) Le vertueux L'irrarionnel est justement un indice sur l'absence de libre arbitre, savoir ce qui est bon pour nous mais ne pas agir dans ce sens. C'est un paradoxe qui m'obsède depuis le lycée.
_Kame_
(19h35) _Kame_ Et toi tu insinues qu'on a une âme, totalement décorrélée du reste. Je ne peux pas dire que tu as tors, mais tu n'arriveras pas à me faire dire que t'as raison.
_Kame_
(19h32) _Kame_ (19h30) CBL > ça c'est une croyance, pas un fait.
Le vertueux
(19h32) Le vertueux Il n' y a strictement rien dans l'histoire de la philosophie qui prouve que le libre arbitre existe, au contraire que des exemples qui prouvent le contraire.
CBL
(19h32) CBL Et c'est justement ce qui fait de nous des humains
CBL
(19h31) CBL On fait souvent des choses totalement irrationnelles, stupides et inattendues
_Kame_
(19h31) _Kame_ Bah ok pour le mystère, sauf que ça ne veut pas dire "c'est impossible". Peut être qu'on trouvera totalement au hasard la recette. Et au vu des avancées depuis que je suis né, je ne vois pas pq j’exclurai le fait qu'une IA fasse "comme nous".
CBL
(19h30) CBL Nos décisions ne sont pas juste le produit d'experience et de biologie
CBL
(19h30) CBL Et c'est totalement faux
CBL
(19h30) CBL Tu insinues que les humains n'ont pas de libre arbitre et que tout est prédéfini par la memoire et l'ADN
CBL
(19h29) CBL Tant que ca le restera, je vois mal comment on pourra l'expliquer aux machine
_Kame_
(19h28) _Kame_ Personne ne lui a dit, mais peut être que tout ça n'est que la résultante de pleins de datas, et d'un but inscrit dans notre ADN.
CBL
(19h28) CBL Ce qui est pour l'instant toujours un mystère
CBL
(19h28) CBL Et pour comprendre d`où ces envies viennent revient à comprendre comme les humains fonctionnent
_Kame_
(19h27) _Kame_ Et toi tu passes à côté du fait que ces envies ne sortent pas forcément de nulle part.
CBL
(19h26) CBL Personne ne lui a donné une direction dans laquelle rechercher
CBL
(19h25) CBL Personne n'a dit à Newton "Trouve l'équation ultime"
CBL
(19h24) CBL Kame> (19h11) Tu passes à côté de ce que j'explique
_Kame_
(19h15) _Kame_ Et l'envie de "créer", elle sort pas forcément de nulle part. Pourquoi ça serait un truc magique ? Pourquoi ça ne serait pas juste le résultat d'un ensemble de chose ? Genre "on est mortel", "mon cerveau est incapable de rien faire sinon il déprime"
_Kame_
(19h11) _Kame_ CBL > notre but et notre instruction est inscrit dans notre ADN. Survivre. Et c'est plus pratique qd on comprends le monde qui nous entoure. Je ne vois pas pq une IA n'irait pas essayer de dégager des règles mathématiques de ses observations de l'univers.
Crusing
(18h58) Crusing (18h53) CBL > AMn.
CBL
(18h58) CBL Je ris de mes propres conneries avant de les poster
CBL
(18h57) CBL Principalement en fonction du plaisir que j'ai ressenti à l'écrire
CBL
(18h57) CBL Quand je finis une news, je sais d'avance si elle est banale ou si elle est cool
CBL
(18h57) CBL Et quand une machine "crée", elle ne sait pas juger sa propre création
CBL
(18h55) CBL Je tombe parfois sur des trucs totalement obscurs ou nouveaux et me dit "tiens ce serait cool d'en faire une news"
CBL
(18h55) CBL Ou à choisir ce sur quoi je veux écrire
CBL
(18h55) CBL Personne ne me force à écrire des news
CBL
(18h54) CBL Et c'est cela la création
CBL
(18h54) CBL Personne n'a ordonné à Mozart de composer sa musique. Il a eu des commandes mais la plupart du temps il s'est levé le matin en se disant "Tiens je vais composer une symphonie"
CBL
(18h53) CBL La machine aura toujours besoin d'un but, d'une instruction...
CBL
(18h52) CBL Tu peux donner l'éternité à une machine. Elle ne saura pas trouver la loi de la gravitation universelle. Car elle ne saura pas ce qu'elle recherche
_Kame_
(18h48) _Kame_ Crusing > con non, mais les arguments me semblent pas valides. Que ça soit les datas (ADN, 5 sens, éducation des parents, les autres humains), ou le fait que la "création" soit quelque chose qu'on ne puisse pas reproduire...
_Kame_
(18h44) _Kame_ (17h26) CBL > et ça tu le sais parce qu'on te l'a appris. Parce que tu sais que cet objet est similaire à d'autres parce qu'en t'en as vu plein. Tu prends un humain qui n'en a jamais vu et tu le mets dans une voiture, il va découvrir et tester...
Crusing
(18h42) Crusing Con de gens, les salow.
_Kame_
(18h38) _Kame_ Crusing > tous les gens me disant qu'on arrivera jamais à une IA très proche du comportement humain.
_Kame_
(18h37) _Kame_ Tu fous un jeu de stratégie à un gamin qui n'en a jamais touché, il va rien comprendre. Il va essayer, puis essayer, cliquer partout, jusqu'à ce qu'il comprenne que pour atteindre le but de buter l'ennemi, ben faut faire les choses d'une certaine façon
_Kame_
(18h36) _Kame_ CBL > et tu crois que dans le futur, l'IA comprendra pas que jouer à C&C se rapproche de Starcraft et qu'il est fort probable que ça se joue plus ou moins de la meme façon ?
Crusing
(17h53) Crusing (16h27) Kame> define "vous plz
CBL
(17h26) CBL Je vais rapidement jauger l'accélérateur, le frein et le tableau de bord
CBL
(17h26) CBL Pareil pour une voiture : je peux monter dans n'importe quelle voiture et la conduire
CBL
(17h25) CBL Si une machine sait jouer à Starcraft, elle sera incapable de jouer à C&C. Elle devra réapprendre depuis zéro
CBL
(17h23) CBL Prenons un exemple concret : les jeux vidéos
CBL
(17h23) CBL On a capacité d'adaptation hors de commun
CBL
(17h22) CBL Il se réécrit continuellement
CBL
(17h22) CBL Ce qui commence vaguement à devenir clair est que le programme qui tourne dans notre cerveau n'est pas juste ingesteur de données
CBL
(17h20) CBL Et il devient justement de plus en plus clair que le cerveau n'est pas juste un gros proc' avec trois tonnes RAM
CBL
(17h19) CBL (09h25) Zakwil > Encore une fois c'est super simpliste. On commence tout juste à comprendre des mécanismes comme le rire
_Kame_
(16h27) _Kame_ Crusing > bah pour moi la copie en s'inspirant de, c'est une étape vers quelque chose un peu comme "nous". En fait ce qui m'épate dans tt ce qui a été dit, c'est cette espèce de "surnaturel" que vous semblez mettre dans notre "créativité"
Crusing
(14h34) Crusing Kame> cf la conf plus bas de zakwill à l'origine du "débat".
Crusing
(14h34) Crusing Le vertueux > On pourrait se balancer des exemples et des contre exemples à l'infini, mais là ce serait un boulot pour une IA pour le coup.
_Kame_
(12h45) _Kame_ (12h00) personne n'a fait l'amalgame. Vous êtes juste en train de me dire que c'est impossible aujourd'hui, alors que j'ai jamais dis le contraire. Mais me dire que ça n'arrivera jamais, c'est une vaste blague.
Le vertueux
(12h33) Le vertueux C'est quand même beaucoup de codes à respecter que de vrais choix artistiques.
Crusing
(12h00) Crusing Et puis faire l'amalgame entre grapheux et reproduire un tableau "à la manière de" (qui ne trompe qu'à 39%), c'est digne de mr papillon.
Crusing
(11h59) Crusing Evidemment que chacun est une accumulation d'influences et d'apprentissages, mais il reste la subjectivité/le choix, donc faudra tjrs qqun pour pousser les curseurs, donc ça ne changera rien sinon la masse de travail.
Crusing
(11h52) Crusing Kame> Oui ils peuvent etre inspirés de traumas, personnels comme sociétaux, du coup va falloir martyriser ta pauvre IA entre deux partie de go.
Zakwil
(11h43) Zakwil Kame> (10h03) en effet
_Kame_
(10h03) _Kame_ Bref, on en rediscutera dans 50 ans.
_Kame_
(10h03) _Kame_ En fait tous les arguments que j'ai lu jusqu'ici, j'me suis dis "euh bah pourquoi pas ? " Genre le nouveau style de musique. Même aujourd'hui, ils sortent pas de nul part. Ils sont tjrs inspirés par quelque chose.
_Kame_
(10h02) _Kame_ Je peux comprendre qu'on se sente unique et supérieur dans cette vie de tarée, mais de là à dire qu'on ne pourra jamais reproduire nos comportements de façon crédible...
_Kame_
(09h59) _Kame_ On rigole à des choses parce qu'on a vu d'autres humains en rire depuis tout petit. On rigole aussi pour controler d'autres émotions tel que la peur.
_Kame_
(09h59) _Kame_ Je comprends pas votre argument "il faut lui filer des données pour qu'elle fasse quelque chose". Vous croyez qu'on "fait" pourquoi ? On ingurgite des milliards d'informations depuis qu'on est dans le ventre de notre mère
Zakwil
(09h25) Zakwil pour moi le cerveau n'est qu'une programme très complexe
Zakwil
(09h24) Zakwil programme calque celle du cerveau je vois pas pourquoi la machine ne pourrait pas créer voire penser
Zakwil
(09h24) Zakwil CBL > on y est pas encore mais dans le futur futur, qui te dis qu'une machine ne pourra pas extrapoler en se basant sur un culture, des choses du quotiden? en gros si une machine arrive à avoir les memes données que nous et que l'architecture du
Tonolito_
(09h16) Tonolito_ -libérer* . qui sont des petites mains.
Tonolito_
(09h15) Tonolito_ Dans tous les cas, même si l'on parle de procédurale, il faut quand meme nourrir cette base et en finalité faire un choix. Et le choix c'est jusqu'a maintenant quelque chose de subjectif. Ca va accélerer certains process et peut etre libéré les artistes
Tonolito_
(09h11) Tonolito_ Merde j'ai raté une discussion interessante. La machine va certainement remplacer certains emplois (et plus que les revolutions industrielles précédentes) mais je vois toujours cela comme un accompagnement.