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ACTU

Qui veut la peau d'OpenGL ?

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Le 11 mai, un développeur publiait un long papier détaillant la majorité des problèmes d'OpenGL. Pour lui, une solution radicale s'impose : faire table rase et tout ré-écrire sous peine de voire Mantle et Direct3D 12 gagner la bataille des API graphiques. Ce n'est pas un troll pro-Microsoft qui a écrit cela mais un développeur de Valve qui a codé une partie de la version OpenGL du Source et qui bosse actuellement sur des outils de débugging pour OpenGL sur Linux/SteamOS.

Hier lors de la conférence annuelle d'Apple pour les développeurs, le constructeur qui aime les Beats annonçait la version 8 d'iOS. Comme toujours, il y a une tonne de nouvelles fonctionnalités pour les utilisateurs mais surtout une tonne de nouveautés pour les développeurs. L'une d'entre elles s'appelle Metal. Metal est une nouvelle API graphique destinée à remplacer OpenGL qui suit la même logique que Mantle/Direct3D 12 à savoir une réduction drastique de l'overhead et un code multithreadé pour pouvoir balancer nettement plus de draw calls (Apple parle de 10 fois plus de draw calls).

Elle est optimisée pour les processeurs A7 (iPhone 5S, iPad Air, iPad Mini Retina). Pour le commun des mortels, cela signifie des jeux plus beaux sans avoir à changer de bécane. Les trois principaux développeurs de moteurs graphiques (Epic, Unity et Crytek) vont supporter Metal dans un futur proche. Epic était d'ailleurs venu présenter une version Metal de l'Unreal Engine via une jolie démo. EA va aussi modifier le Frostbite pour supporter Metal (ils étaient déjà à l'origine de Mantle) et ont présenté une version iPad de Plants vs Zombies Garden Warfare.

La seule bonne nouvelle pour OpenGL est l'annonce du support de WebGL pour Safari dans iOS 8.
 

Commentaires

Masquer les commentaires lus.
BeatKitano
 
Ton avis CBL sur cette API de rendu qui ne fonctionne que sur un hardware donné ? :)
CBL
 
Dans l'écosystème iOS c'est logique. Apple contrôle le software et le hardware et ont enfin une puce commune pour l'ensemble de leurs appareils.
BeatKitano
 
Oui mais si les développeurs utilisent Metal ils n'utilisent pas OpenGl, par conséquent leur dev va soit:
-Se porter sur iOS only
-Augmenter le prix du dev multiplateforme, et Apple ayant l'app store le plus rémunérateur les versions pour autres plateformes seront soit: :

1)tributaire d'un portage qui n'a pas forcément d'équivalent
2)complêtement ignorées.


Au final c'est très mauvais pour l'industrie. Mais c'est Apple, ils tentent de verouiller le marché jeu mobile en ne proposant leur techno que sur leur hardware.
hiroshimacc
 
Oui mais Apple a quand même une part de marché suffisamment importante pour imposer son API dans son environnement mobile, sachant qu'il y a de grande chance de retrouver cette API sur OSX dans pas longtemps. Avec un peu de chance Metal/DX12/Mantle seront basés sur des concepts similaires, et dans ce cas seul OpenGL sera à la traîne côté API.
BeatKitano
 
Ouais, et donc c'est bien ce que je dis, se retrouver avec une api qui ne tourne que sur du systeme apple. Très mauvais pour l'industrie.

(See what I did here ?)
CBL
 
BeatKitano : ah mais je ne dis pas que c'est une bonne idée. Mais ca permettra peut être au Khronos Group de se secouer un peu.

Accessoirement la majorité des dev s'en foutent vu qu'ils utilisent tous des moteurs type Unity. Pour eux le support ou non de Metal/Mantle... est transparent.
BeatKitano
 
Ah ben tiens c'est marrant. C'est exactement ce que je disais hier sur la tribune: que AMD se bouge le cul, et tu continuais de tapper sur nvidia qui lui se bouge le cul a sortir des api qui marchent pour ses cartes, sans prêter ses jouets a son concurrent.

T'es pas très cohérent en fait. Bref successful troll.
das_Branleur
 
Ca veut dire des pixels encore plus beaux sur Candy Crush Saga et Flappy Bird???
C'est trop bian :')
Paulozz
 
La grosse nouveauté d'apple c'est leur nouveau language, Swift, ou on peut coder en unicode.
Ces gens la sont cons. Bonjours les smiley, les poo, les cédilles et les caractere japonais dans le code, bravo!
CBL
 
BeatKitano a écrit :
Ah ben tiens c'est marrant. C'est exactement ce que je disais hier sur la tribune: que AMD se bouge le cul, et tu continuais de tapper sur nvidia qui lui se bouge le cul a sortir des api qui marchent pour ses cartes, sans prêter ses jouets a son concurrent.
T'es pas très cohérent en fait. Bref successful troll.


BeatKitano : Mantle n'est pas fermé, FreeSync n'est pas fermé, TressFX fonctionne très bien sur Nvidia...
Et puis entre créer une nouvelle API qui a donné un coup de fouet à l'ensemble de l'industrie et créer trois effets de rendus passablement utiles, il y a un monde.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
BeatKitano a écrit :
Ah ben tiens c'est marrant. C'est exactement ce que je disais hier sur la tribune: que AMD se bouge le cul, et tu continuais de tapper sur nvidia qui lui se bouge le cul a sortir des api qui marchent pour ses cartes, sans prêter ses jouets a son concurrent.
T'es pas très cohérent en fait. Bref successful troll.


BeatKitano : Mantle n'est pas fermé, FreeSync n'est pas fermé, TressFX fonctionne très bien sur Nvidia...
Et puis entre créer une nouvelle API qui a donné un coup de fouet à l'ensemble de l'industrie et créer trois effets de rendus passablement utiles, il y a un monde.


Mantle n'apporte rien de majeur, Freesync c'est cool j'admet reste a le voir en action (amd style), TressFX un effet de rendu passablement utile.
Je suppose que parmis les effets passablement utile tu dois mettre physx. Et bien merde alors il paraitrait que physx est passablement utile parce qu'en face chez amd on a pas eu l'intelligence d'intégrer a ses drivers... car oui physx fonctionne sur carte amd...
Donc oui du coup on force pas trop chez les devs, on voudrait pas que les rouges ne puissent pas jouer (ils ont déjà tellement de mal).

Sinon. Cuda. Optix. Passablement utiles ? Ah c'est verouillé ? Ah merde alors, heureusement amd eux ils verrouillent pas, sinon personne pourrait en profiter ahah.
Allez pour le lol:



Bon pis un peu hors propos,mais pour prouver ma bonne foi quand il s'agit de ce sujet: nv fait aussi de la merde, mais pas en software:

Depuis la 580 ils n'ont eu de cesse que de réduire le bus mémoire (384b>256) limitant fortement la force de traction des cuda core pour faire vendre plus de quadros. Et ça y est c'est reviendu avec la 780 ! Ouf.
CBL
 
Voilà. Cuda c'est très bien mais effectivement c'est tout fermé...
LeGreg
 
CBL a écrit :
BeatKitano : Mantle n'est pas fermé.


Mantle est fermé et cible en particulier une architecture (la GCN d'AMD), la seule raison pour laquelle tu sembles croire qu'il n'est pas fermé est soit par mauvaise foi, soit par confiance indue au PR de AMD qui sait que le mot "fermé" (ou "propriétaire") a une mauvaise connotation et donc préfère dire des demi-vérités plutôt que de donner un aspect négatif à leur nouvelle techno.
CBL
 
Mantle cible GCN mais AMD a bien précisé qu'Nvidia pouvait écrire des drivers pour ses cartes.
Après c'est peut être purement PR mais ce serait cohérent avec le reste de la politique d'AMD.
Yolteotl
 
car oui physx fonctionne sur carte amd


Tu es sûr de ça ?
Vu qu'Nvidia a bloqué il y a des années la possibilité d'utiliser une carte Nvidia comme carte PhysX secondaire en plus d'une CG AMD, je suis très sceptique sur la possibilité, ne serait-ce que théorique, d'AMD de pouvoir faire leurs propres drivers sans enfreindre copyright et propriété intellectuelle de la concurrence.
BeatKitano
 
Ça marche, faut bricoler mais ça marche, le truc c'est que amd veut pas se bouger les doigts pour le faire parce que ça serait reconnaitre qu'nv a un truc que eux n'ont pas et en plus ça prouverait que leur cartes sont bien moins puissante (là ou nv a développé le matos pour supporter en parallele du rendu). Et puis potentiellement ils utiliseraient du code de chez nv ce qui est toujours un prb légalement, mais là encore la rétroingénierie est là pour faire du code maison sans prb légal, encore faut-il en avoir la volonté.

Allez, on enfonce le clou (un jour je me sortirai aussi les doigts du cul et ferait un dossier sur les inovations sans aboutissement et flop de chez nv et amd, juste pour montrer qui est suiveur et qui est innovateur)
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Voilà. Cuda c'est très bien mais effectivement c'est tout fermé...


C'est moche, heureusement amd supporte l'initiative openCL, que les devs vomissent. Pratique, économique, bien développé pas AMD. Les rares soft qui utilisent OpenCL le font, pas parce que c'est cool, mais pour pas laisser AMD hors de la boucle, parce que sinon tout serait cuda vu comment c'est plus intéressant a tous les niveaux.
ahgreugreu
 
Apple va abandonner OpenGL ? Si Metal c'est en plus, c'est une très bonne chose je trouve.
CBL
 
BeatKitano a écrit :
Les rares soft qui utilisent OpenCL le font, pas parce que c'est cool.


Mais bien sur.
BeatKitano
 
Oui. Tous le font pour pas laisser les possesseur d'amd sur la touche. Tu peux me sortir une liste des softs ça change rien au fait que c'est la vérité. L'implementation d'openCL est une cata, ça s'améliore progressivement (heureusement) mais c'est de la merde quand on regarde la facilité avec laquelle on fait la même chose sur cuda.

Chez nv tu peux décider d'intégrer l'acceleration gpu après coup sans devoir refaire ton app, si tu veux pas trop te faire chier tu droppe des hints dans le code pour dire au gpu de faire les calculs qui font ralentir ton app et c'est transparent. OpenCL ? Recode.
Il suffirait que amd accepte de payer nv pour intégrer cuda a ses cartes (et dev le hard qui va avec) pour que toutes les apps se prennent un boost massif dans les dents.

Mais non, on préfère se la jouer "open" (ahaha y'a qu'a voir comment ça réussi bien leur approche sur leurs drivers linux, Torvalds peut bien faire des doigts tant qu'il veut, les drivers linux de nv bien que fermés sont a des kms de ceux de amd) et avoir un slip tout propre devant les gogos en étant (mollement) derrière une initiative qui de toute façon ne sera jamais un standard.

On doit rappeler leur techno qui devait contrer chez amd ? ATI Stream ? Non, ah ben oui c'est le truc qui aurait pu marcher mais comme on a pas eu le Khronos Group derrière comme toujours chez amd ça n'a pas marché,effet d'annonce comme d'hab..

Pendant ce temps là chez NV, en attendant que Freesync se pointe on avance.
CBL
 
Résumons :
-tout ce que fait AMD est pourri
-tout ce que fait Nvidia est génial
-tout ce qui est fermé est génial
-tout ce qui est ouvert est pourri
-le support d'OpenCL par toutes les plus grosses boites d'édition vidéo n'existe que par pure charité
-OpenCL est de toute facon pourri et ne sert à rien.

C'est bien connu. L'absence d'alternative et de concurrence est ce qui fait progresser le monde du logiciel.
Et c'est un vrain bonheur de développer dans des environnements tout verrouillés. Prenons Apple par exemple. J'adore devoir galérer avec des certificats et des provisionning profile juste pour avoir le droit de tester mon appli développée avec mon mac sur mon téléphone.
D-Kalcke
 
CBL a écrit :
Prenons Apple par exemple. J'adore devoir galérer avec des certificats et des provisionning profile juste pour avoir le droit de tester mon appli développée avec mon mac sur mon téléphone.
Je cite Patrick Sébastien : "c'est bien fait pour ta gueule".
Shadiest
 
divide
 
J'espère sincèrement qu'OpenGL va continuer à être maintenu, ça ne me plait pas du tout cette tendance actuelle à splitter les API en autant de formats propriétaires (de fait) et verrouillé à une plateforme/constructeur/génération.
Ca change pas grand chose pour ceux qui utilisent Unity/UE/CryEngine, mais pour ceux qui développent from scratch ça va devenir un bordel ingérable dès qu'on va vouloir faire quelque chose de multi-plateforme...
De plus, je trouve que le cout des draw calls est largement surestimé, la preuve les gains de Mantle s'avèrent en pratique négligeables (c'est à dire rien sur une config équilibré, et à peine 20% sur une config avec un CPU en retrait). J'ai pas l'impression que ça vaille vraiment le coût de créer un tel bordel pour ça...
Et puis OpenGL a déjà connu des simplifications, c'est de la mauvaise foi d'écrire qu'il se traine 20 ans d'heritage: OpenGL 3.0 (ES 2.0) a justement remis pas mal de choses à plat en 2008, en virant le fixed pipeline. Maintenant c'est clair qu'il serait pas mal de passer encore un coup de balai et d'unification.
mesterial
 
"(ils était déjà à l'origine de Mantle)"

Metal ou OpenGL, ca pique les nieux! :)
Muchacho
 
Faudrait qu'ils arrêtent d'utiliser des noms de merde par contre. Le mot clé Metal risque pas de donner grand chose sur Google.

btw, il faut un nouveau truc (un OpenGL 2 ou nouvelle implementation), mais faut un truc standard et multi plate-forme (!)

Apres je crains que les acteurs principaux ne jouent pas le jeu, chacun veut faire son API. Du coup aucun ne risque de vraiment continuer a vraiment supporter/ameliorer OpenGL, alors au final on avoir une API passe partout mais peu performante vs plein d'API performante au prix d'un effort colossal pour toute les prendre en main.
Echoes
 
Si on en croit ces présentations : GDCVault - NVidia, il est déjà possible de réduire l'overhead en OpenGL avec des fonctions standards et certaines extensions.
Donc quel est l'intérêt de faire un fork ? Ce n'est (ne sera) pas dispo en OpenGL ES ? Ou c'est vraiment juste pour avoir une API propriétaire et se retrouver avec des portages Android nazes ?
mustach_cuir
 
Pour une fois je vais remercier Apple d'avoir choisi contre vents et marées de mettre 2 FirePro AMD dans son Macpro.
Si ca peut ameliorer OpenCL et me permettre d'avoir davantage de choix pour une carte graphique, c'est parfait.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Résumons :
-tout ce que fait AMD est pourri
-tout ce que fait Nvidia est génial
-tout ce qui est fermé est génial
-tout ce qui est ouvert est pourri
-le support d'OpenCL par toutes les plus grosses boites d'édition vidéo n'existe que par pure charité
-OpenCL est de toute facon pourri et ne sert à rien.

C'est bien connu. L'absence d'alternative et de concurrence est ce qui fait progresser le monde du logiciel.
Et c'est un vrain bonheur de développer dans des environnements tout verrouillés. Prenons Apple par exemple. J'adore devoir galérer avec des certificats et des provisionning profile juste pour avoir le droit de tester mon appli développée avec mon mac sur mon téléphone.



J'ai pas mal hésité avant de répondre a ça tellement ta mauvaise foi joue a mon avantage mais bon, j'ai du mal a rester en place. Donc:

CBL a écrit :
-tout ce que fait AMD est pourri

BeatKitano a écrit :
, Freesync c'est cool j'admet reste a le voir en action (amd style)

CBL a écrit :
-tout ce que fait Nvidia est génial

BeatKitano a écrit :
Bon pis un peu hors propos,mais pour prouver ma bonne foi quand il s'agit de ce sujet: nv fait aussi de la merde, mais pas en software:

Depuis la 580 ils n'ont eu de cesse que de réduire le bus mémoire (384b>256) limitant fortement la force de traction des cuda core pour faire vendre plus de quadros. Et ça y est c'est reviendu avec la 780 ! Ouf.

CBL a écrit :
-tout ce qui est fermé est génial
-tout ce qui est ouvert est pourri

BeatKitano a écrit :

CBL a écrit :
-le support d'OpenCL par toutes les plus grosses boites d'édition vidéo n'existe que par pure charité

J'ai hésité avec l'image du désert, la charité ? Non seulement t'es de mauvaise foi mais en plus... non rien. Donc "source" ?
CBL a écrit :
-OpenCL est de toute facon pourri et ne sert à rien.


Ah fuck it... you win.


Ah et ça aussi

CBL a écrit :
C'est bien connu. L'absence d'alternative et de concurrence est ce qui fait progresser le monde du logiciel.
Et c'est un vrain bonheur de développer dans des environnements tout verrouillés. Prenons Apple par exemple. J'adore devoir galérer avec des certificats et des provisionning profile juste pour avoir le droit de tester mon appli développée avec mon mac sur mon téléphone.


Ce qui est un vrai bonheur c'est ton argumentaire qui consiste a dire que le developpement privé c'est ultra mauvais tout en tentant de faire passer l'idée qu'un standard ou personne n'innove a base d'openCl c'est mieux. On continue sur ton chemin et on dit que directX c'est la meilleure chose a jamais ou ogl si ça te fait plaisir. Ah on n'innove plus alors ?

La vérité c'est que les standards ont l'inconvénient de ralentir les développements, le temps que tout le monde se mette d'accord on créé une entente technologique, qui nuit aux idées saugrenues mais bonne qui pourraient jaïr par un développement privé. Au final on se retrouve avec des api qui moisissent, avec tous les acteurs qui font grosso merdo la même chose, et une technologie qui stagne là ou elle pourrait aller nettement plus vite avec les lois du marché... Attention je te vois venir avec tes gros sabots: OUI des standards il en faut, on est d'accord. Mais si on standardise tout dans un milieu aussi high tech on peut être sur que la stagnation va être sévère et on va se retrouver avec des cartes super chères qui ne font rien de plus que la précédente que de faire la même chose plus vite...

T'achetes une cg nvidia tu attends une plus value, tu l'as, t'achetes amd, ta plus value tu te la fous au cul (ah si, eyefinity, tu vois encore un truc génial de amd et même pas peur de le dire !) et tu pleure pour avoir le taf de la concurrence. De la cohérence bordel §% et la encore: aucun des deux constructeurs n'a créé de partenariat avec des api qui empêchaient le concurrent de faire tourner le jeu... de quoi tu te plains.

C'est un choix, les devs sont pas idiots: ils cherchent pas ta fameuse charité, ils cherchent la rentabilité et par conséquent ont TOUT INTERET a supporter les features des deux acteurs. Pas de bol si t'as choisi la mauvaise carte (et je dis ça en assumant pleinement mon propos le jour ou amd saura créé une techno que je veux et que je ne peux pas avoir sur ma carte nv, J'ai LE CHOIX)

Parce que contrairement a ce que tu t'es convaincu que je pensais: je ne hais pas amd au point de vouloir les voir disparaitre, juste que j'en ai marre de les voir se complaire dans la médiocrité sur pleins d'aspect, alors qu'ils ont les moyens de faire VACHEMENT mieux. Parce qu'on a beau dire: on subit TOUS les choix merdiques d'amd au final, vu que les dev s'adaptent.
Turom_
 
Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde?

AMD a le mérite de brider un peu NV sur leurs tarifs, c'est leur seule utilité à mes yeux. Un peu comme Free chez les opérateurs mobiles :D
BeatKitano
 
Turom_ a écrit :
Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde?

AMD a le mérite de brider un peu NV sur leurs tarifs, c'est leur seule utilité à mes yeux. Un peu comme Free chez les opérateurs mobiles :D


Ah non AMD c'est tout pourri. T'as pas le droit de dire ça.


Troll mis a part: c'est un de leur rares avantages, ça eyefinity et leur gestion hardware de la vidéo qui a toujours été meilleure que celle de nv (même si depuis que cuda existe et que les softs l'intègrent, l'écart tend a se réduire).
channie
 
mustach_cuir a écrit :
Pour une fois je vais remercier Apple d'avoir choisi contre vents et marées de mettre 2 FirePro AMD dans son Macpro.
Si ca peut ameliorer OpenCL et me permettre d'avoir davantage de choix pour une carte graphique, c'est parfait.


Profite bien, dans 2 ans il n'y aura que du PowerVR dans les Mac Pros :o)
LeGreg
 
Echoes a écrit :
Donc quel est l'intérêt de faire un fork ? Ce n'est (ne sera) pas dispo en OpenGL ES ? Ou c'est vraiment juste pour avoir une API propriétaire et se retrouver avec des portages Android nazes ?


L'intérêt est à plusieurs niveaux pour Apple :
1 - leur surcouche OpenGL a toujours été à la traîne (y compris sur MacOS). Plutôt que de se mettre à fond dans OpenGL qui est coûteux à développer et à maintenir, ils préparent une API qui aura une couche de front end et de driver plus légère. Ils continueront à "supporter" OpenGL comme ils le font déjà ou réduiront encore plus leurs investissements dedans.
2 - Oui cela fait une barrière pour les gens qui veulent développer sur desktop (linux/windows), android, ios. C'est un plus pour Apple et un moins pour les concurrents. Sachant que l'éco-système iOS représente probablement toujours une majorité des revenus des gens qui écrivent des applis mobiles. Ceci dit comme on a dit, on ne sait pas dans quelle mesure cela sera vraiment un handicap pour l'écriture d'apps puisque les moteurs sont multiplateformes etc. Mais c'est de la friction supplémentaire qui s'ajoutent aux raisons de ne pas porter une appli ou à mettre du temps à la porter (certaines apps ne sont déjà pas aujourd'hui portées sur Android pour d'autres raisons, donc ils rajouteront une raison).
3 - si l'opengl de base sur Android et iOS sont peu efficient et que les extensions qui permettent une bonne utilisation du GPU ne sont pas là ou ne sont pas utilisées alors oui le CPU peut devenir le facteur limitant de certaines apps modernes. Et un facteur important aussi est la consommation qui peut-être affectée par le choix d'une API ou d'une autre. Si la même app consomme moins sur Apple que sur le concurrent c'est un bonus pour Apple. Pour avoir les vrais chiffres il faudra attendre une base d'applications suffisante..

L'un dans l'autre il y a plein d'avantages "potentiels" pour Apple. Reste à savoir si cela fera une différence sur le long terme (c'est toujours plus difficile à déterminer à l'avance).

Un des inconvénients pour Apple serait qu'ils laissent tomber OpenGL et que leur implémentation soit subpar et que de ce fait ils se trainent une mauvaise réputation chez les développeurs qui ne voudraient pas se convertir à leur nouvelle API. L'autre inconvénient c'est que si leur plan de convertir tout le monde à la nouvelle API ne marche pas, ils peuvent se retrouver le derrière entre deux chaises à devoir supporter l'une autant que l'autre et donc augmenter le nombre de ressources plutôt que de le baisser (en même temps ils n'ont pas un problème d'argent pour l'instant, mais ils ne sont pas arrivés là où ils sont en dépensant à tort et à travers :) ).
klownk
 
CBL a écrit :
Résumons :
-tout ce que fait AMD est pourri
-tout ce que fait Nvidia est génial
-tout ce qui est fermé est génial
-tout ce qui est ouvert est pourri
-le support d'OpenCL par toutes les plus grosses boites d'édition vidéo n'existe que par pure charité
-OpenCL est de toute facon pourri et ne sert à rien.

C'est bien connu. L'absence d'alternative et de concurrence est ce qui fait progresser le monde du logiciel.
Et c'est un vrain bonheur de développer dans des environnements tout verrouillés. Prenons Apple par exemple. J'adore devoir galérer avec des certificats et des provisionning profile juste pour avoir le droit de tester mon appli développée avec mon mac sur mon téléphone.


Rooohhh, même moi qui comprend la moitié de ce que vous dîtes, reconnait une belle grosse mauvaise foi là.
klownk
 
BeatKitano a écrit :

Parce que contrairement a ce que tu t'es convaincu que je pensais: je ne hais pas amd au point de vouloir les voir disparaitre, juste que j'en ai marre de les voir se complaire dans la médiocrité sur pleins d'aspect, alors qu'ils ont les moyens de faire VACHEMENT mieux. Parce qu'on a beau dire: on subit TOUS les choix merdiques d'amd au final, vu que les dev s'adaptent.


C'est marrant, tu m'as fait penser aux consoles...
CBL
 
Je caricature les propos de BeatKitano car c'est toujours le même refrain.
Quand ma Nvidia me balance des écrans bleus car j'ai eu le malheur de laisser mon cable HDMI branché, c'est de la faute du fabricant de mon portable. Quand Optimus déconne à plein tube et que ma sortie vidéo disparaît, c'est de la faute d'Intel. Mais quand un jeu déconne avec une AMD, c'est forcément de la faute d'AMD. Aucun des deux mondes n'est parfait. A chaque nouveau PC je passe d'AMD à Nvidia et inversement et je me cogne toujours des problèmes. Un pote qui a acheté le même portable que le mien a vu sa carte cramer au bout de 6 mois...

Si AMD était si catastrophique, ils ne domineraient pas le marché des consoles et Apple ne les aurait pas choisi pour les Mac Pro.

Quelque soit la carte, ce n'est pas normal de devoir installer des nouveaux drivers juste pour un jeu. Les nouveaux drivers devraient uniquement servir à corriger des bugs, supporter des nouvelles APIs et ajouter des fonctionnalités. Cela implique derrière de la grosse bidouille. Les programmes AMD Evolved et The Way It's Mean To Be Played ne devraient pas exister. Dans un cas ça empêche Thief de fonctionner sur ma bécane et dans l'autre ca pourrit Watch Dogs sur les AMD. Les deux constructeurs participent au développement des jeux et des moteurs non pas pour les améliorer mais uniquement pour vendre leur came. Ils devraient uniquement participer à élaboration des APIs et que le meilleur gagne par la suite. Si je devais acheter du matos spécifique pour jouer à tel ou tel jeu, je jouerais sur console.

Après il ne faut pas confondre standards/open source/ouvert/propriétaire. Le Blu-Ray est un standard mais il n'a rien d'ouvert. Windows est propriétaire mais je n'ai pas besoin de la permission de Microsoft pour utiliser leurs apis, écrire une appli et la distribuer.

OpenCL tourne (un peu) moins vite que CUDA (forcément car il y a une couche d'abstraction) mais a plein d'avantages : c'est interopérable, c'est multiplateformes et c'est hétérogène (OpenCL tourne sur CPU et GPU). Je suis bien content qu'AMD ait abandonné leur solution de GPGPU pour embrasser OpenCL. Si ca se trouve ils vont probablement aussi abandonner Mantle si les progrès faits en la matière se retrouvent dans Direct3D 12 et OpenGL 5 (soyons fous). CUDA c'est bien gentil mais tu dois régulièrement changer de matos pour supporter les dernières fonctionnalités... Tous les labos de recherche qui ont investit des fortunes en supercalculateurs à base de Tesla ont fait la gueule en découvrant qu'ils pouvaient se mettre la 2.0 où je pense.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Je caricature les propos de BeatKitano car c'est toujours le même refrain.
Quand ma Nvidia me balance des écrans bleus car j'ai eu le malheur de laisser mon cable HDMI branché, c'est de la faute du fabricant de mon portable. Quand Optimus déconne à plein tube et que ma sortie vidéo disparaît, c'est de la faute d'Intel.


C'est toujours le même refrain parce que t'as pas l'air de vouloir accepter l'idée que les chiffres parlent d'eux même et que la proportions de bugs graphiques, de crash, de problème de lancement, de corruption de shaders, et de fonctionalité qui sont moitié opérante va a AMD...
Et que les problèmes que tu décris sont potentiellement imputables a nividia, mais sans la moindre preuve (et je rajouterais concernant optimus que l'alternative amd est nettement moins reluisante... qui utilise enduro ? Personne, et pour cause...)

Ah et tant qu'a faire on va le dire: que ce soit amd ou nv, les portables c'est de la merde. Ça c'est dit.


CBL a écrit :
Si AMD était si catastrophique, ils ne domineraient pas le marché des consoles et Apple ne les aurait pas choisi pour les Mac Pro.

Si AMD ne cassait pas ses prix en rognant sur les couts logiciels ils ne seraient pas a 50% sur le marché desktop, ils ne seraient probablement pas sur les consoles, quand a Apple, sub 2k€ leur chipset c'est du intel integrated de chiasse donc bon niveau choix hein.

CBL a écrit :
Quelque soit la carte, ce n'est pas normal de devoir installer des nouveaux drivers juste pour un jeu.

Ah on est bien d'accord, d'ailleurs c'est un peu ce que ne voulait pas amd fin 90 début 2000: on a vu le résultat dans leur déboires drivers... C'est moche mais maintenir une retrocompat et supporter les jeux suivants c'est juste un gros nid a hack divers pour "optimiser" le rendu/perf des jeux et ça c'est chez les deux constructeurs.

CBL a écrit :
Les programmes AMD Evolved et The Way It's Mean To Be Played ne devraient pas exister.

Oui. On est d'accord mais au final sans ces "fer de lance" on aurait probablement pas aussi souvent de nouvelles techno (tressfx ?) dans les jeux.

CBL a écrit :
Dans un cas ça empêche Thief de fonctionner sur ma bécane et dans l'autre ca pourrit Watch Dogs sur les AMD.

Tu t'avances beaucoup, et si c'était simplement parce que les devs avaient mal fait leur taf ? Moi quand je critique amd je regarde les chiffres, y'a quand même une tendance c'est peut-être pas de bol pour amd et il ne sont que partiellement responsables (même si sur les logiciels on voit des trucs qui sont quand même bien gras chez amd), mais ça facilite les choix.

CBL a écrit :
Les deux constructeurs participent au développement des jeux et des moteurs non pas pour les améliorer mais uniquement pour vendre leur came. Ils devraient uniquement participer à élaboration des APIs et que le meilleur gagne par la suite.

Donc tu veux des jeux avec les même features et juste du fight de performance ? Super.


CBL a écrit :CUDA c'est bien gentil mais tu dois régulièrement changer de matos pour supporter les dernières fonctionnalités... Tous les labos de recherche qui ont investit des fortunes en supercalculateurs à base de Tesla ont fait la gueule en découvrant qu'ils pouvaient se mettre la 2.0 où je pense.

L'obsolescence logicielle se trouve chez les deux acteurs, c'est parfaitement déplorable mais ça n'en réduit pas la qualité des options au moment de leur utilisation.
cyanur
 
CBL a écrit :
Prenons Apple par exemple. J'adore devoir galérer avec des certificats et des provisionning profile juste pour avoir le droit de tester mon appli développée avec mon mac sur mon téléphone.


Gné ? A la limite en 2009 j'aurais pu comprendre cette remarque, mais maintenant ce n'est plus que l'histoire de quelques clicks.
Echoes
 
Merci pour ta réponse LeGreg.

Je me demande si Google va créer son propre fork si Khronos ne met pas à jour OpenGL ES assez vite (ils avaient déjà fait le coup pour WebKit). Ca sera peut être plus compliqué à mettre en place vu la diversité du hardware Android.

CBL a écrit :
Quelque soit la carte, ce n'est pas normal de devoir installer des nouveaux drivers juste pour un jeu. Les nouveaux drivers devraient uniquement servir à corriger des bugs, supporter des nouvelles APIs et ajouter des fonctionnalités.


Complètement d'accord. D'ailleurs, ils modifient quoi dans leur driver pour avoir des améliorations de performances ? Dans Watch Dogs, la différence était vraiment flagrante.

CBL a écrit :
Si ca se trouve ils vont probablement aussi abandonner Mantle si les progrès faits en la matière se retrouvent dans Direct3D 12 et OpenGL 5 (soyons fous).


Comme je le disais plus haut, pour ce qui est du overhead, OpenGL sait déjà faire via des extensions ARB (donc normalement utilisables chez NVIDIA et AMD) et la plupart sont considérées pour entrer dans la version core d'OpenGL 5, donc ça n'a rien de si fou.
LeGreg
 
Echoes a écrit :
Je me demande si Google va créer son propre fork si Khronos ne met pas à jour OpenGL ES assez vite (ils avaient déjà fait le coup pour WebKit). Ca sera peut être plus compliqué à mettre en place vu la diversité du hardware Android.


Ils pourraient (enfin.. sur OpenGL pas besoin de fork, juste d'extensions, mais ils ne peuvent pas le faire sans coordonner avec les N constructeurs de puces graphiques sur leurs devices). Ou ils pourraient faire comme MS avec Direct3D. Mais je ne sais pas si c'est dans leur intérêt ou même leurs lointains désirs..

Echoes a écrit :
Complètement d'accord. D'ailleurs, ils modifient quoi dans leur driver pour avoir des améliorations de performances ? Dans Watch Dogs, la différence était vraiment flagrante.


Le truc que CBL ne comprend pas c'est qu'un code complexe comme un driver n'est pas "optimisé dans le vide". Un code "optimisé" sans charge ou contenu ça n'existe pas vraiment. D'autant plus qu'un nouveau jeu gourmand comme le dernier triple A est souvent un nouveau casse-tête (c'est la même chose sur console ! sauf que c'est le dev qui fait le boulot, et une fois qu'il a atteint un mur, il continue souvent en baissant la rés, enlevant des effets au final, ou en ciblant 30 fps).
Echoes
 
LeGreg a écrit :
Mais je ne sais pas si c'est dans leur intérêt ou même leurs lointains désirs..


Ca serait dans leur intérêt ne serait-ce que pour pouvoir annoncer que la techno qui permet aux jeux d'être plus rapide sur Apple a maintenant un équivalent sur Android, même si au final, ça se résume à de nouvelles extensions.

LeGreg a écrit :
Le truc que CBL ne comprend pas c'est qu'un code complexe comme un driver n'est pas "optimisé dans le vide". Un code "optimisé" sans charge ou contenu ça n'existe pas vraiment. D'autant plus qu'un nouveau jeu gourmand comme le dernier triple A est souvent un nouveau casse-tête (c'est la même chose sur console ! sauf que c'est le dev qui fait le boulot, et une fois qu'il a atteint un mur, il continue souvent en baissant la rés, enlevant des effets au final, ou en ciblant 30 fps).


J'aurais tout à fait compris ça sur une nouvelle génération de carte graphique et/ou des API graphiques, les drivers ne sont pas optimisés à 100%, des bugs subsistent, etc...

Mais là DirectX 11.1 date de 2012, les cartes graphiques ont pour la plupart plusieurs années également, on a donc un environnement "stable", pourquoi un driver (qui pour moi ne fait qu'envoyer des instructions et des données à la carte graphique) peut encore autant jouer sur les performances ?

Les différentes mises à jour auraient déjà dû corriger et optimiser tout ça, surtout qu'il y a eu plusieurs AAA qui sont passés par là.

Est-ce que les devs ne font pas autant attention aux performances que sur console et gèrent moins bien les données et le code en se reposant sur le fait que le driver sera assez intelligent pour optimiser tout ça ?

Ou alors est-ce que les APIs sont trop haut niveau et ne permettent ces optimisations ? Dans ce cas, le driver fait beaucoup plus qu'il ne le devrait et on comprend beaucoup mieux l'intérêt d'un Mantle ou équivalent et on se demande pourquoi ça n'a pas été fait avant.
nono_le_robot
 
D'après ce que j'ai compris, les optimisations en question remplacent les shaders des jeux par des shaders bas niveau.
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Tribune

MrPapillon
(00h29) MrPapillon Le vertueux > D'ailleurs tu sais bien au fond de toi que j'ai raison, je le vois dans tes yeux.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Le vertueux > C'est rondouillard, ça ressemble à de vrais instruments joués par des mecs endormis, c'est mou. Celui Megadrive a un vrai charme, un truc unique jeu-vidéo/ordinateur.
dimanche 19 février 2017
Le vertueux
(23h32) Le vertueux MrPapillon > (17h10) Là encore, la première est plus mignonne.
Crusing
(22h29) Crusing (18h38) et celui là aussi
Laurent
(22h29) Laurent kmplt242 > Faut croire que les chômeurs et les fonctionnaires sortent le diamnche
Laurent
(22h27) Laurent moi j'avais le mega-stick, c'etait entre deux, la boule mais seulement 3 boutons (mais avec tir auto reglable svp !) parfait pour la conduite fine dans Virtua Racing [segaretro.org]
Crusing
(22h26) Crusing (17h10) rassure toi j'étais équipé d'un magnifique asciipad md6 turbo de cul race édition. C'était pas la peine au 3 boutond
kmplt242
(22h22) kmplt242 10 ans après, je ne sais toujours pas pourquoi le dimanche est aussi mort sur factor
kmplt242
(22h21) kmplt242 ahahaha
lirian
(21h47) lirian je l'ai pas beaucoup connu mais il a pas l'air très net le zaza [fraghero.com]
kmplt242
(18h38) kmplt242 J'avais ça [consolepassion.co.uk]
noir_desir
(18h22) noir_desir MrPapillon > monsieur connard :)
kmplt242
(17h43) kmplt242 ahahahah le connard.
MrPapillon
(17h14) MrPapillon kmplt242 > Si j'en avais une six boutons, mais les invités avaient la trois boutons. Et ça me permettait de montrer ma supériorité au combat sans trop d'efforts.
kmplt242
(17h10) kmplt242 Non mais sf2 au pad 3 boutons ? Vous pouviez pas acheter la 6 boutons bande de pauvres ? :3
MrPapillon
(17h10) MrPapillon [youtube.com] [youtube.com]
MrPapillon
(17h06) MrPapillon Le vertueux > Je me range du côté kmplt242, surtout que j'avais déjà choisi mon camp avec Aladin.
MrPapillon
(17h05) MrPapillon Crusing > Ah ouaip, le game design d'exception où il fallait appuyer sur Start pour changer entre poings et pieds.
Le vertueux
(14h42) Le vertueux La musique de jungle version mega est déguelasse, celle de la snes on entend les petites trompettes, c'est plus joli.
Crusing
(14h04) Crusing Et je ne parlerais pas de sf2 au pad trois boutons..
Crusing
(14h04) Crusing kmplt242 > jungle strike avec son bouton A qui servait à strafer lorsque maintenu, ou à tirer le plus gros missile qu'on avait en une pression. Vive la mégadrive.
kmplt242
(12h16) kmplt242 Mais sinon, c'était génial. J'ai toujours eu un faible pour les jeux en 3d Iso
kmplt242
(12h15) kmplt242 Oui gérer le carburant c'était vite chiant.
noir_desir
(12h12) noir_desir kmplt242 > Idem j'ai beaucoup aimé desert strike à l'époque, le jeu était difficile...
kmplt242
(11h49) kmplt242 Merde c'était le salon Magic à Monaco hier, si j'avais su j'y serai allé poser/troller des question sur Shenmue 3 à Shibuya Productions
kmplt242
(11h29) kmplt242 Sérieux la version SNES on dirait qu'elle est jouée par un groupe de péruviens à chatelet [youtube.com]
kmplt242
(11h27) kmplt242 C'est là qu'on voyait la supériorité du proc sonore de la MD <3
kmplt242
(11h26) kmplt242 J'ai passé des soirées entière avec mon père à jouer à ça :3
kmplt242
(11h26) kmplt242 [youtube.com]
kmplt242
(11h26) kmplt242 Et puis cette zik de desert Strike !!!
kmplt242
(11h24) kmplt242 Crusing > (19h46) urban strike était pourri, les phases à l'intérieur, atroce. Par contre Jungle Strike était vraiment génial.
samedi 18 février 2017
Crusing
(19h52) Crusing choo.t > "des graphiques photoréalistes, 98/100"
choo.t
(19h49) choo.t Oh mon dieu, tu fais remonter en moi des souvenirs de Nuclear Strike 64, dieu que c'était chiant.
Crusing
(19h46) Crusing et*
Crusing
(19h46) Crusing J'avais joué à urban strike en émulé bien après, et mon dieu cette purge. Il a fallu l'itération de trop sur PSX pour que tout le monde comprenne que c'était un gameplay 100% désué.
Crusing
(19h41) Crusing D'ailleurs c'est incroyable le succès de cette série, car avec le recul, c'était de la sacré merde, avec du fun comme quand on s'arrache un ongle.
Crusing
(19h39) Crusing high five lirian
lirian
(19h36) lirian j'enculais des scuds
lirian
(19h35) lirian à cet age je lançais des missiles air sol, des roquettes et des obus de 30 mm sur des irakiens dans desert strike
Le vertueux
(19h33) Le vertueux Tuer du nazi dans wolfenstein, c'était très bien.
Crusing
(19h31) Crusing Oui moi perso ça me dérangeait pas à 6-7 ans de bombarder des trucs dans le golfe persique ou jouer à Splatterhouse/Altered Beast.
Le vertueux
(18h55) Le vertueux Cette désinformation et propagande du CSA, payés à rien foutre oui, je vous le dis !
Le vertueux
(18h45) Le vertueux sfabien > à 7 ans il est mûre pour pratiquement n'importe quel jeu, t'emmerde pas à chercher des jeux non violents.
miniblob
(18h01) miniblob Et surtout il y a des blagues sur les flatulences (si avec ça je vends pas du rêve...)
miniblob
(18h00) miniblob Après ya un peu de bagarre mais globalement tu retransformes tes ennemis en animaux, c'est pas bien méchant
miniblob
(17h59) miniblob sfabien > J'ai connu plusieurs gamins qui ont bien trippé sur Mini Ninjas : multisupport, souvent en promo sur Steam et en plus ya une série qui passe à la téloche (pour le combo)
choo.t
(17h28) choo.t sfabien > N'importe quel prod Nintendo. Captain Toad : Treasure Tracker est super accessible, même au grands débutants.
Edhen
(16h56) Edhen sfabien > Si tu veux un truc plus moderne que Minecraft mais à peu près similaire jette un oeil à Portal Knight, c'est 'achement bien (en EA, ça sort bientôt, très bien finalisé pour l'instant).
MaVmAn
(15h51) MaVmAn "super 5 mad michel equipée survie zombies ": [leboncoin.fr]
Crusing
(15h33) Crusing sfabien > à la main ça compte pas
sfabien
(15h19) sfabien Crusing > tu me donnes envie de faire un gosse.
MrPapillon
(15h10) MrPapillon Crusing > Mon fils, je vais t'acheter un jeu vidéo : [resize-parismatch.ladmedia.fr]
Crusing
(15h08) Crusing Sinon plus simple tu choppes Mario war, et tu lui mets des branlées jusqu'à la dégoûter du JV, il gagnera un temps libre précieux pour toute la vie
Crusing
(15h04) Crusing (14h14) MrPapillon > oui voilà, ou europa universalis, et tu lui mets du jazz expérimental en fond tout en fumant du tabac brun à la pipe derrière lui en le regardant jouer, silencieusement.
Crusing
(15h01) Crusing sfabien > bein Mario galaxy / zelda alors non..?
Grostaquin
(14h39) Grostaquin M'a l'air très classe ce Narita Boy [youtube.com]
MrPapillon
(14h14) MrPapillon Ou Civilization VI, histoire de lui apprendre, dès son plus jeune âge, comment dominer le monde.
MrPapillon
(14h13) MrPapillon Laurent > Deus Ex alors, comme ça il aura le choix de ne pas être violent.
zouz
(13h16) zouz sfabien > Rayman
sfabien
(13h15) sfabien Merci, et puis la plateforme n'a pas d'importance. J'ai a peu près tout.
sfabien
(13h15) sfabien j'aime toutes ces lignes avec mon nom en gras. Je me sens important.
Laurent
(13h05) Laurent sfabien > non, ca devait etre celui-là [amazon.com]
Laurent
(12h56) Laurent MrPapillon > le monsieur a dit pas violent
Laurent
(12h55) Laurent sfabien > Les premiers harry potter, vraiment très bien pour découvrir les bases du JV (je crois que c'est celui-là que j'ai fini [amazon.com]
MrPapillon
(12h54) MrPapillon sfabien > (ou Dark Souls selon la police).
MrPapillon
(12h53) MrPapillon sfabien > Minecraft.
Crusing
(12h53) Crusing sfabien > budget cuts (comprendre: précise le support)
sfabien
(12h43) sfabien Qui connait un jeu vidéo sympa, pas violent à faire jouer à un gamin de 7 ans ? Autre qu'un lego.
kmplt242
(12h39) kmplt242 Help les 3Distes [factornews.com]
Le vertueux
(11h16) Le vertueux Nastyfox > Les dialogues en soient n'étaient pas si bons que ça, mais le premier passait encore pour finir en gros navet affligeant avec le 3.
vendredi 17 février 2017
Mimyke
(23h41) Mimyke Mods Payant: Gabe veux un deuxième round: [moddb.com]
Crusing
(21h22) Crusing Le deux était quand très bien produit, et avec le recul l'aspect rpg un peu tronqué c'était un bon choix.
Nastyfox
(21h11) Nastyfox zouz > Bah les dialogues de mass effect premier du non (le seul que j'ai fini), c'était bien cool à l'époque, ça donnait bien l'impression du choix. Mais la j'ai l'impression de voir Vanquish X Les Sims (pour les têtes...), c'est perturbant
zouz
(20h53) zouz Nastyfox > (19h11) C'est tout coincé du cul, comme tous les Mass Effect quoi... Je n'ai jamais accroché à cette série (trop de blabla) mais la vidéo a l'air de respecter à la lettre le cahier des charges, manque plus que les dialogues chiants et c'est bon
Laurent
(19h25) Laurent Niko > Tout est très fluide, mais quand même
Niko
(19h20) Niko (que j'avais beaucoup aimé en multi, mais c'est dur d'y revenir aujourd'hui)
Niko
(19h19) Niko ça a l'air moins rigide que ME3 quand meme
Nastyfox
(19h11) Nastyfox Je suis sceptique aussi, j'ai du mal à mettre le doigt sur ce qui me dérange cependant
Laurent
(19h09) Laurent En fait ce n'est pas à ça que je veux jouer quand je veux jouer à Mass Effect
Laurent
(19h07) Laurent Nastyfox > oui mais non. quelque chose ne me plait vraiment pas dans toutes ces séquences de combat
Nastyfox
(18h41) Nastyfox New gameplay andromeda [youtube.com]
CBL
(18h13) CBL Meme Fox News le lache : [bros4america.com]
CBL
(18h10) CBL thedan > C'est un peu comme ecouter son grand pere raciste parler à un repas de famille après un apero trop arrosé
Le vertueux
(09h57) Le vertueux MrPapillon > (23h55) Es tu certains que ça n'est pas l'effet de la cigarette magique qui commence à se sentir ?
Le vertueux
(09h57) Le vertueux MrPapillon > Non je plaisantais, je ne vais pas y jouer du tout.
MrPapillon
(09h04) MrPapillon Jonathan Blow est clairement un excellent game designer qui arrive à prendre un concept très simple et à le dominer totalement aussi bien dans la finition, les idées que fignoler sa progression sur le joueur.
thedan
(09h03) thedan Je viens de regarder une partie de la conférence improvisé de Donald Trump... Il est magique dans la connerie ce président !
MrPapillon
(09h00) MrPapillon Et j'utilise "terminer" parce que dire n'importe quoi sur le jeu c'est du spoil.
MrPapillon
(08h59) MrPapillon Parce que si peut-être au début on a l'impression de lire un 20 minutes, une fois terminé on s'est bien rendu compte que ça n'a aucun rapport.
MrPapillon
(08h58) MrPapillon Le vertueux > Je suppose que tu l'as pas terminé pour sortir ça ?
Le vertueux
(08h33) Le vertueux Un puzzle game qui ressemble à des grilles de sudoku qu'on a dans le 20mn tous les matins. Nul, nul, nul !
choo.t
(06h04) choo.t Ah, "Multiple Endings" dans Sethian, c'est deux, dont une qui se débloque en 1 seul caractère à la fin du tuto, c'est un peu du foutage de gueule.
choo.t
(01h43) choo.t Moi c'est Scorn que j'attend, la DA style H.R Giger n'est que trop peu représentée dans le JV.
ignatius
(00h05) ignatius j'adore Devil Daggers, je crois pas pour l'instant rentrer dans la phase, le truc dingue c'est de regarder les records des meilleurs, t'as l'impression de rentrer dans la matrice.
ignatius
(00h01) ignatius (23h55) MrPapillon > Un peu comme dans The Witness.
ignatius
(00h00) ignatius (22h14) CBL > Là c'est tout de suite plus clair.
jeudi 16 février 2017
MrPapillon
(23h55) MrPapillon Dans Devil Daggers, en mourrant toutes les minutes, ton cerveau se modifie au fil du temps et tu commences à avoir une image mentale de tout ce qui grouille sur la map, le moindre petit son et tu réajustes ta trajectoire.
MrPapillon
(23h53) MrPapillon CBL > C'est pas une question de plus ou moins de monstres ou de plus ou moins devoir éviter/bouger, c'est une question de jeu qui est fait de dentelle sophistiquée plutôt qu'un jeu qui est fait avec plein de papier mâché partout.
MrPapillon
(23h51) MrPapillon Le vertueux > Ah ouaip la direction artistique de Inner Chains c'est un peu du Dark Souls en plus organique/arrondi partout. Mais le gameplay a l'air atroce dans les vidéos, surtout les machins qui tirent de l'électricité.
Le vertueux
(23h43) Le vertueux Rahh quel dommage.