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Wolfenstein : ma vie n'était pas faite pour les chateaux
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
Nan mais, Strelok, medal of honor c'est pas plus cohérent ou réaliste que Wolfeinstein, le héro se fait 80% de l'armée Allemande au ptit dej en buvant un jus d'orange :)
 
thedude75
Membre Factor
Membre 206 msgs
Juste un commentaire pour saluer le TALC qui arrive à citer Polnareff l'air de rien... BIG UP.

C'était bien le documentaire sur France 2 lundi soir ;)
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Bah je vais gagner c'est évident, la lumière de la vérité éclaire mon poing tandis que vous êtes tous aveuglés par l'obscurantisme intellectuel.

Ne pas savoir faire de rapprochement entre le style graphique, narratif et le style de gameplay c'est de l'incompétence artistique et c'est pour ça que ce Wolfenstein ne deviendra jamais culte.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
Bah question gameplay, les précédents wolfeinstein assuraient, et tu veux y adjoindre tous ce qui fait la moisissure des fps récents.

Un vrai gameplay réaliste dans un environnement réaliste c'est intéressant, tu avances couché de couvert en couvert, tu trouve un spot de tir que tu sécurises, tu ajustes ton tir et hop, et faut pas merder sinon t'es mort.

Un vrai gameplay arcade à la ID c'est intéressant : tu straffes à 250km/h pour enchainer sur un gros ramp jump pour accéder à une plateforme en collant un gros headshoot, et faut pas merder sinon ta la tête dans le mur.

Mais alors le truc entre les deux, ou tu te bouffes un chargeur et tu te caches 15 secondes pour être en pleine forme, sans tricks, sans avoir à évaluer les risques de chaque déplacements en fonction des couvertures nécessaires, ça rime à rien. Surtout en affrontant des fantômes et des Uber soldats quasi increvables.
 
cyanur
Membre Factor
Membre 596 msgs
@Le vertueux :
Mais...
On s'en fiche d'avoir un gameplay réaliste car il y'a des MP40 et Nazis dans le jeu.
Et on s'en fiche d'avoir des explications crédibles pour les capacités physiques de notre héros dans un jeu où l'immersion et la crédibilité sont loin d'être des éléments importants.

On ne va pas avoir des skins d'aliens simplement pour avoir un gameplay arcade.
Dans un tel jeu, les graphismes ne sont que la forme et donc pas importants. Tant que le fond(gameplay) déchire, le jeu déchire.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
@Le Vertueux : si on devait jouer un humain techniquement normal on mourrait dans les 2 minutes après le début du jeu, comme le veut le réalisme. TROP FUN

Sinon RTCW, le seul élément de réalisme c'est l'arme qui gagne en imprécision si l'on laisse la gâchette appuyée et le chauffement des armes. A part ça tu te bats contre des putes du Reich plus résistantes qu'en mec en armure, des zombies avec des boucliers et des serpes, des bouledogues électriques sautilleurs et des ubernazis avec des lance-roquettes et des tesla cannons à la place des bras. Et tu les butes TOUS ! TRO CRAIDIBLE
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
Bon et puis Mecha Hitler, n'en parlons même pas, c'était certainement le boss le plus réaliste de ces 20 dernières années.
 
Strelok
Membre Factor
Membre 497 msgs
fwouedd a écrit :
Nan mais, Strelok, medal of honor c'est pas plus cohérent ou réaliste que Wolfeinstein, le héro se fait 80% de l'armée Allemande au ptit dej en buvant un jus d'orange :)

Nan mais je parlais du contexte et de la narration du jeu, pas du gameplay. Clair que le mec de Medal c'est un super héros, mais le jeu est à 100% au premier degré, contrairement à Wolf.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
En fait j'ai la vision très différente du jeu vidéo, assez proche de la cinématographie.

Dans les années 80/90 on faisait quelques remarques devant les écrans de ciné quand le type ne rechargeait jamais son arme (aujourd'hui ça n'est plus possible même dans des films comme shoot em up il recharge son gun), mais déjà il n'était pas question d'accepter que le type fasse des méga bonds, qu'il court aussi vite qu'une mobylette sans que cela ne soit expliqué dans le scénario.
Pour moi un jeux vidéo doit se faire dans ce même esprit.

On perd beaucoup à ne pas faire ainsi (mon avis perso bien sur) et le résultat c'est qu'on se tape des tas de jeux insipides, mêmes dans beaucoup des meilleurs jeux il manque quelque chose, une certaine profondeur, évidemment je ne parle pas de jeux comme Tetris, mais bien de ceux qui proposent une narration.

Autre chose, dans les autres mediums (bd et dessin animés) le style graphique est directement lié à la narration,
Il est rare que le contraste soit important (style cartoon pour un univers réaliste, style réaliste pour de l'humour par exemple).
ça n'est pas le cas en jeux vidéo (marketing, limite technique ?), on devrait faire la même chose en jeux vidéo, ça éviterait peut être d'avoir des trucs trop laids comme Tekken 6 ou un truc sans âme comme wolfenstein.
 
cyanur
Membre Factor
Membre 596 msgs
Non mais je suis complètement d'accord avec toi quand on parle de jeux tels que STALKER, Max Payne, Bioshock, (etc.), les points que tu énonces sont importants pour ces jeux.

Mais pour un jeu comme Wolf, c'est d'une futilité totale, et ce n'est pas pour ça que ça va en faire de moins bons jeux.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Disons que si on avait suivi ces points, nous aurions peut être droit à un jeu digne de ceux que tu as cité.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Non mais attend, stalker et bioshock et cie, ca se veut réaliste comme univers. Wolf 3D tu butes hilter avec des machine gun à la place des bras.

Et il t'a pas attendu pour etre culte, merci pour lui.

Tu vas discuter de l'inefficacité de tuer quelqu'un en foncant et hurlant desssus, et de la balistique de boulet géants dans le thread du remake de serious sam ?
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Non car il n'y a pas de narration dans Serious sam, parce que le style graphique de Serious sam est cartoon légitimant l'aspect farfelu.
Comme je l'ai dit plus haut, il est rare qu'il y ait un contraste dans les autres médiums comme la bd, si c'est humoristique, le dessin sera cartoon, si c'est sérieux, ça ne sera pas naïf.
Si on veut enfreindre cette "loi", il faut que ça soit bien fait et que la direction artistique en soit consciente.

Return to castle wolfenstein se rapprochait bien d'avantage d'un univers réaliste, je ne pense pas qu'ils se seraient permis de nous balancer Hitler dans un mecha .
Si tu considères que bioshock s'inscrit dans un univers réaliste, return to castle wolfenstein l'est tout autant, c'est juste que l'équipe en charge avait moins de talent.
Nous sommes très loin d'un univers cartoon à la serious sam.

Et il t'a pas attendu pour etre culte, merci pour lui.

Wolfenstein 3d oui, return to castle wolfenstein ne l'a jamais été et cet épisode semble s'inscrire dans la même direction de jeu insipide.
 
System Five
Roi du Fake
Membre 1867 msgs
Bon, ben lui il va me prendre la tête...
Non, tu es Français. Moi, je suis Américain !
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
RTCW est un des meilleurs shoots de l'époque. On s'en souvient juste moins parce qu'il a été écrasé par sa partie multi.

"Return to castle wolfenstein se rapprochait bien d'avantage d'un univers réaliste"

Semi réaliste alors. Le wolfenstein original, à part le mecha hitler, ça n'était pas très surnaturel. Donc RTCW ne s'en rapprochait pas davantage, il donnait même plus dans le fantaisiste.

Tiens sinon, si tu veux voir à quel point ça se prétend réaliste, regarde donc la vidéo d'intro :

Intro
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
"Dans les années 80/90 on faisait quelques remarques devant les écrans de ciné quand le type ne rechargeait jamais son arme (aujourd'hui ça n'est plus possible même dans des films comme shoot em up il recharge son gun),"

Ah bah faut voir le résultat, oulala, qu'est ce qu'ils sont sympa les divertissements d'action de ses dernieres années, oulala, ils ont ajoutés en réalisme et en effets visuels ce qu'ils ont viré en humour drôle, en charisme des gentils et des méchants, en fun quoi.

Et comme pour les jeux, ils ont quand même réussi a agrémenter l'augmentation du réalisme par une ENORME dose d'incohérence contrastant d'autant plus avec la vraie vie du dehors. Ah oui, j'ai une expression pour cette façon de faire : prendre les gens pour des cons (ce que ne faisait même pas un Jack Burton qui assumait son ridicule drôle).

C'est une très bonne idée ça, faudrait carrément supprimer le fun, ça rends bête le fun.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Tiens sinon, si tu veux voir à quel point ça se prétend réaliste, regarde donc la vidéo d'intro :

Déjà vu, ce que je vois c'est : un coup de poing=ko, que le perso se déplace normalement, saute comme un athlète mais pas comme un super héros, après ça reste romanesque je dénigre pas du tout que l'on fasse cela.

RTCW est un des meilleurs shoots de l'époque

On ne se souviendra pas de ce jeu, par contre des jeux de la trampe de stalker on s'en souviendra longtemps.

oulala, qu'est ce qu'ils sont sympa les divertissements d'action de ses dernieres années,

Je n'ai pas dit que les films d'action modernes étaient plus sympa (quoi que, tout ça a très mal vieilli) juste qu'il y a certains détails qu'on n'accepte plus et qui n'avaient strictement rien de fun.

Je n'ai pas très bien compris le reste de ton message, je ne sais pas où tu veux en venir.
Pour moi il n'y a pas de corrélation entre le fait de rendre un peu plus réaliste pour le rendre cohérent avec son univers et la diminution du fun.
On peut très bien faire un jeu arcade qui s'assume en tant que tel avec un univers qui n'est pas du tout réaliste comme serious sam, ou encore faire un jeu avec des déplacements arcade dans un univers réaliste légitimé par la technologie comme Quake, bioshock ou unreal.

On peut également faire un jeu à l'esthétique proche d'un dessin animé et faire ce que l'on veut avec le moteur de mouvement comme avec un anime japonais comme avec XIII.
Faire un jeu réaliste avec une narration réaliste et des éléments de SF comme stalker.

Mais faire un univers réaliste avec des graphismes réalistes, une narration qui s'inscrit dans un univers réaliste et nous pondre un système arcade ne me semble pas très intéressant.
 
guzu
Membre Factor
Membre 75 msgs
TL;DR
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
On ne se souviendra pas de ce jeu, par contre des jeux de la trampe de stalker on s'en souviendra longtemps.


N'importe quoi, fais vite un sondage parmi tes potes qui avaient l'âge de jouer en 2001, ils se souviennent de ce jeu. Ne serait-ce qu'à cause d'enemy territory.

Stalker à l'inverse, perso je m'en souviens pour le côté vaporware et promesses tronquées à la hache. Et personne dans mon entourage ne me le cite comme FPS culte ; en fait, personne ne me le cite tout court.


ou encore faire un jeu avec des déplacements arcade dans un univers réaliste légitimé par la technologie comme Quake, bioshock ou unreal.


 
amano
Membre Factor
Membre 763 msgs
j'adore les duels inoffensifs, mais quand même, RTCW est un des fps qui m'a le plus amusé, la plus part de mes connaissances portées sur le fps aussi, bien nerveux, bien délirant, assez varié dans les approches, etc ...
 
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Tribune

_Kame_
(03h11) _Kame_ (21h54) CBL > c'est vrai que c'est une phrase qui trompe volontairement, mais c'est pas écrit "video was not edited filmed directly machin truc". Et bordel, c'est pas en me montrant une vidéo aussi fake que j'aurai donné 1,4 milliards de $
Khdot
(01h38) Khdot (20h05) CBL > yep
MrPapillon
(00h00) MrPapillon Parmi toutes les personnes qui ont eu accès à la techno, au final aucun vrai début d'analyse n'en est ressorti après toutes ces années.
samedi 10 décembre 2016
MrPapillon
(23h59) MrPapillon Le vertueux > Oui, mais la particularité là, c'est qu'il y avait un intérêt international sur cette boîte, que ça soit côté grand public, ingénieurs ou investisseurs et que personne n'ait été capable d'avoir une idée concrète de leurs projets.
kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
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MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
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CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
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divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
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CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
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(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
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MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Communauté