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Forums

Une mouche dans le portage
thedan
Membre Factor
Membre 1506 msgs
me rappelle encore de la phrase de Carmak à la sortie des pentium 4 : "si on prenait le temps d'optimiser et de tirer partie intégrante des processeurs vieillissants, on ne change pas de config pendant 5 ans "
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
pingoo1 a écrit :
Au risque de me faire traiter de blasé ou de vieux con, j'ai l'impression que les éditeurs n'en ont plus rien à foutre de sortir de la merde car vu les chiffres des précommandes, ils savent que le jeu sera rentable de toutes façons.

Faut-il ne plus pré-co et/ou ne pas acheter à la sortie ? Perso c'est ce que je fais maintenant.


[tinfoil]
Ils nous poussent à pirater leurs jeux pour pouvoir justifier de surveiller le trafic de l'Internet mondial grâce à la technologie que Lagardère à acheté à la NSA et qu'il a revendu à l'ANSSI par le biais de Serge Dassault et de la DGA.
[/tinfoil]

Non en fait ils s'en foutent, parce que c'est le marketing et les financiers qui ont pris le pouvoir, et que s'ils peuvent gagner un peu plus ils le feront.

Donc oui, play Indie Games.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4597 msgs
thedan a écrit :
me rappelle encore de la phrase de Carmak à la sortie des pentium 4 : "si on prenait le temps d'optimiser et de tirer partie intégrante des processeurs vieillissants, on ne change pas de config pendant 5 ans "



ça doit bien faire 5 ans que je n'ai pas changé de config, je ne joue pas tout à fond mais qu'importe, de toute façon les jeux ne sont plus très impressionnant depuis longtemps même au maximum.
 
Dks
Membre Factor
Membre 2964 msgs
Ouch ça pique NFS ! Il ne dit pourtant pas de ne pas l'acheter, mais juste arrêtez de nous prendre pour des mongoles..

Fin bon on en bouffera toujours autant des trucs pareils, je vois lego marvel super zéro, ça fou ma CG à fond comme avoir crysis en ultra :s. Ok vieille config avec une 560 ti, mais ça sent quand même l'optimisation anal.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7769 msgs
L'optimisation, enfin son absence, c'est l'outil idéal lors des sorties de nouvelles générations de matos :
- Les devs peu consciencieux : "yay! Ranafout' des drawcalls!"
- Les artistes du même acabit : "Yay! Mes courbes seront encore plus courbes que la courbitude, fock ze polys!"
- Les éditeurs : "X et/ou Y nous ont filé un gros chèque ou une remise sur les licences d'exploit' pour pas pousser Y/X/et surtout Z vu qu'on se régale moins à la marge sur çui-là!"
- Les consoliers : "Raymond, on va pouvoir ressortir l'argu 'oui, les consoles/jeux coûtent un peu plus cher que la beforegen, mais on fait mieux qu'une turbine à 3K€ tout de même', et pis au pire on baisse la réso et le framerate ces couillons y verront que du feu comme d'hab"
 
MaVmAn
Membre Factor
Membre 426 msgs
Tout est dit dans l'illustration de cet article.
Puis avec le stock de jeux achetés en solde sur Steam et autres bundles, qui prennent la poussière désespérant d'être un jour joué, il y a de quoi patienter jusqu'à ce que les portages ne soient de nouveau plus des foutages de gueule...
 
thedan
Membre Factor
Membre 1506 msgs
Le pire, c'est que je pense que les devs sont obligé optimiser à mort sur les "next-gen" pour le moment...Et que pour les pcs non... Apres t'as le discours vendeurs Fnac ..."les pcs certes c'est plus joli mais la config qui faut et ça plante tout le temps" T'inquiete avec les xone et ps4, ça arrive
 
hiouli
Membre Factor
Membre 192 msgs
Pour info, le benchmark de dsogaming n'a pas été fait avec les derniers drivers nvidia.

Ayant le jeu chez moi, le jeu est loin d'être la cata qu'ils disent. Bon après si vous comparez ce qui est affiché par rapport à BF4, oui là ça fait mal.
 
Dks
Membre Factor
Membre 2964 msgs
thedan a écrit :
Le pire, c'est que je pense que les devs sont obligé optimiser à mort sur les "next-gen" pour le moment...Et que pour les pcs non... Apres t'as le discours vendeurs Fnac ..."les pcs certes c'est plus joli mais la config qui faut et ça plante tout le temps" T'inquiete avec les xone et ps4, ça arrive


Faut que tu change de fnac mec, ou alors t'as des caves dans le rayon gaming :s
 
Aiua
Membre Factor
Membre 443 msgs
Ah les vendeurs de la fnac ...
 
Atchoum_
Membre Factor
Membre 443 msgs
Et après ça on nous réprime si on a le malheur d'insulter ces compagnies alors que ce n'est qu'un juste retour des choses
Donc désolé les tauliers si vous n'appréciez pas mais ubisoft, ea, acti et toute la clique, ben je leur chie à la gueule.
 
thedan
Membre Factor
Membre 1506 msgs
Dks a écrit :


Faut que tu change de fnac mec, ou alors t'as des caves dans le rayon gaming :s


Non non c'est des bons (l'un d'eux est un pote). Je suis passer le lendemain et j'ai vu mon pote. Je lui raconte ça il me dit :" On viens de récupérer en stage un ex de micromania, et c'est hallucinant les conneries qu'il nous sort" Et il s'est excusé pour lui
 
Aiua
Membre Factor
Membre 443 msgs
Oh putain thedan, made my day.
 
channie
Membre Factor
Membre 555 msgs
Skizomeuh a écrit :
des bêtises


Peu de développeurs + peu de temps = portage PC qui coûte quasiment rien (mais qui est "logiquement" à chier).

Rassurez-moi, quelqu'un ici achète encore les NFS ou les NBA sur PC ?
 
Reez
Membre Factor
Membre 558 msgs
Et pendant ce temps la, je joue à arkham city sur mon MacBook Air de 2ans (hd4000 caca), sous osx (wrapper wine donc) avec un frame rate tres correct.
Faut juste choisir a quel editeur donner ses petits sous.
 
Dks
Membre Factor
Membre 2964 msgs
thedan a écrit :


Non non c'est des bons (l'un d'eux est un pote). Je suis passer le lendemain et j'ai vu mon pote. Je lui raconte ça il me dit :" On viens de récupérer en stage un ex de micromania, et c'est hallucinant les conneries qu'il nous sort" Et il s'est excusé pour lui


Tu me rassure, c'est que ta phrase faisait gros troll ^^. C'est la personne qui pose problème et non pas l'enseigne.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
a ecouter CBL il ne devrait pas y avoir de marché haut de gamme, 4k, stereo, oculus, high framerate, antialiasing, etc. en fait les joueurs PC ne devraient acheter que du hardware intégré bas de gamme pour jouer en 720p à 30fps. comme les consoles last gen en fait.
oui les jeux PC semblent tourner moins bien que sur consoles mais uniquement en tout à fond, avec des résolutions plus élevées et moins de compromis sur la distance de clipping, les textures, l'antialiasing etc. bref cette partie de l'article est vraiment hors sujet. (nfs a l'air d'etre une bonne bouse par contre, ca me fait regretter mes heures sur nfs underworld).
 
CBL
L.A.mming
Admin 13828 msgs
channie a écrit :
Rassurez-moi, quelqu'un ici achète encore les NFS ou les NBA sur PC ?


J'ai pris Burnout Paradise et NFS Hot Pursuit sur PC et j'en suis content.

LeGreg : demander un PC gourmand pour afficher des beaux graphismes est une chose. Optimiser son jeu comme un cochon en est une autre...
 
Muchacho
Héros de Factor
Membre 1442 msgs
LeGreg a écrit :
a ecouter CBL il ne devrait pas y avoir de marché haut de gamme, 4k, stereo, oculus, high framerate, antialiasing, etc. en fait les joueurs PC ne devraient acheter que du hardware intégré bas de gamme pour jouer en 720p à 30fps. comme les consoles last gen en fait.
oui les jeux PC semblent tourner moins bien que sur consoles mais uniquement en tout à fond, avec des résolutions plus élevées et moins de compromis sur la distance de clipping, les textures, l'antialiasing etc. bref cette partie de l'article est vraiment hors sujet. (nfs a l'air d'etre une bonne bouse par contre, ca me fait regretter mes heures sur nfs underworld).
On a quand même cette impression que les devs passent de moins en moins de temps sur l'optimisation qu'avant, bien qu'on ne puisse pas réellement le prouver ne connaissant pas toutes les contraintes.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
Muchacho a écrit :
On a quand même cette impression que les devs passent de moins en moins de temps sur l'optimisation qu'avant, bien qu'on ne puisse pas réellement le prouver ne connaissant pas toutes les contraintes.


L'optimisation existe toujours et comme les projets prennent de plus en plus de temps à développer, une grosse partie peut-être passée sur "l'optimisation" (ou distribuée sur pleins de projets dans le cas de gros moteurs comme Unreal/Frostbite). "Optimisation" qui n'a cependant rarement le sens que les gens lui donne (pour eux "optimisé" veut souvent dire "tourne à 60 images par sec tout à fond sur ma machine" ce qui ne veut pas dire grand chose sauf si vous avez une console).

PS: je ne dis pas que tout le monde fait un excellent job, avec un meilleur moteur/meilleure équipe peut-être que le même résultat pourrait être atteint avec 20% moins de ressources qui sait ? Mais je ne classe pas ça dans la même catégorie qu'un développeur qui rajoute des trucs *spécifiques* au PC. Un portage bas du front bloquerait la résolution à 720p/30fps (Dark souls?) et ne supporterait pas le clavier/souris.
 
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Tribune

CBL
(02h33) CBL (23h38) Tient y'a Akuma
lundi 23 janvier 2017
noir_desir
(23h48) noir_desir choo.t > et que celui-ci était ultra-mauvaus
choo.t
(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
Communauté