Et c'est précisément ce que je disais, tu déformes mes propos, tu interprétes mal mes images, tu veux toujours pas parler de mécanismes en réduisant BG à stratégie et Skyrim à action en réduisant le RPG à un jeu de combat, et donc en retirant l'aspect du débat qui était central, tu veux pas analyser les phases entre les embranchements de NV et c'est déjà super stérile.

Jvais plutôt rentrer chez moi et aller jouer.

fwouedd a écrit :
Tu peux jouer un voleur sans autre but que de devenir riche.
Tu peux joueur un aventurier, un chercheur de trésor, un assassin sans foi ni lois, un commerçant, un héros, un vampire, un loup garou, un mercenaire, un bucheron, un clochard, un bourgeois, une ouiche lorraine, un necromancien rebel, un militaire, un corse, etc etc.

Tu combles les manquements du jeu avec ton imagination, c'est le syndrome du LARPer, tant mieux si tu y arrives mais c'est normal que d'autres joueurs cherchent quelque chose de plus concret. Il suffit pas d'enfiler un costume de bûcheron ou de bourgeois pour jouer un bourgeois, encore faut-il que le jeu te reconnaisse comme tel. A t'entendre, le RPG ultime c'est jouer au parc avec un bâton.

C'est normal de vouloir du concret, mais de là à s'amuser des romans de gare ou des quêtes à embranchement digne des pires livres dont vous êtes le héros à la mass effect ou à la new vegas, ça me parait exagéré.
L'idée est séduisante, mais au final ça n'est pas terrible, ça ne l'a jamais été et peu probable que ça le devienne d'ici peu.

C'est un peu débile de juger de la "direction artistique" sur 5 ou 6 extraits très courts de zones qui n'ont rien à voir.

Les animations et modèles ne sont pas terminés, soit dit en passant. Vous êtes chiants à critiquer à outrance un projet honorable qui n'en n'est qu'à précisément qu'à la moitié de sa production.

Non c'est naturel et normal de juger sur 5 courts extraits, qu'on trouve ça bien ou pas. ça ne veut pas dire qu'on ne changera pas d'avis dans le futur.

fwouedd a écrit :


Clairement pas non.

J'ai un sérieux problème avec le tout écriture dont on nous rabat les oreilles depuis des lustres.

Mais là ou il sort du lot (avec d'autres jeux décriés par les "hardcore" du RPG), c'est sur son aspect RPG justement : Tu peux jouer un voleur sans autre but que de devenir riche.
Tu peux joueur un aventurier, un chercheur de trésor, un assassin sans foi ni lois, un commerçant, un héros, un vampire, un loup garou, un mercenaire, un bucheron, un clochard, un bourgeois, une ouiche lorraine, un necromancien rebel, un militaire, un corse, etc etc.

Pour moi l'interet des RPG sur ordi, c'est que l'ordi remplace le maitre du jeu.

C'est lui qui est censé te mettre des règles, des obstacles, et t'interdire ou autoriser à faire des choses.

C'est aussi lui qui défini la quête.

Les Elder Scroll sont pour moi de très mauvais RPG parce que justement tu peux tout faire.

Dans Oblivion, tu peux être un vampire tout en étant mage. Tu peux être maitre de la guilde des voleurs et gardien de la paix en même temps.
C'est complétement con et nul. J'ai pas joué à Skyrim mais je doute que ce soit différent.
De plus, oui, tu peux faire tout et n'importe quoi, mais l'univers reste statique.
Tu peux vider les maisons de toute une ville et faire un gros tas de meuble au milieu de place publique, ca va rien changer, les gens vont te saluer comme si de rien n'était.

Il ne te met aucun obstacle, t'autorises tout, et le "danger" n'en est jamais un. Dans Oblivion, les portails dimensionnels d'où se déversent les enfers, c'est des pauvres zones de 50 m² avec 3 monstres qui bougent pas.
Rajoutes à ça l'auto-levelling des monstres qui fait qu'aucune zone n'est vraiment dangereusement quelque soit ton niveau, ca retire tout cadre au jeu.

Bref, il fait de toi le joueur et le maitre de jeu.
C'est peut être ce que tu aimes dedans, mais il est hors propos pour moi (et tu devrais plutot jouer à Minecraft pour le coup). Il y a une raison pour laquelle le maître du jeu est non joueur dans un RPG.

Au contraire, des jeux comme fallout ou Arcanum te cadrent (je ne parle pas de witcher ou Planescape, ce sont plus des jeux d'aventure pour moi). Tu es libre, mais il y a une histoire (bien écrite) dictée par un maître de jeu virtuel.
Tu ne peux certes pas vider les maisons pour faire ton gros tas au milieu du village. Et ce n'est pas plus mal car ca n'a aucun intérêt dans la quête qui t'es donnée.

En résumé, peut être que tu as un problème avec le "tout écriture", mais c'est finalement la seule chose intéressante dans le RPG PC. Sinon, un vrai RPG papier t'offrira un expérience bien plus riche que les Elder Scroll ne t'offriront jamais.

Dans baldur tu peux être loyal bon et être maitre de la guilde des voleurs. Dans un jeu de rôle papier tu peux être un tueur en série tout en étant gardien de la paix. Je ne vois pas le problème, ça n'a rien de con ou nul.
Et justement un skyrim a tendance à permettre ce genre de libertés.

Et non, tu ne peux pas vider les baraques dans les elder, si tu commets un délit ou un crime tu as des forces de l'ordre qui vont venir te chercher, te mettre en prison ou tenter de te tuer si tu résistes. Il est là ton maitre de jeu virtuel.

Le vertueux a écrit :
C'est normal de vouloir du concret, mais de là à s'amuser des romans de gare ou des quêtes à embranchement digne des pires livres dont vous êtes le héros à la mass effect ou à la new vegas, ça me parait exagéré.

Plus les dialogues sont bons et l'histoire crédible et plus on est immergé. Dans Skyrim, les personnages que je rencontre sont tellement niaiseux (c'était encore pire sur Oblivion), que j'essaye de même plus les écouter. Je me fais mon propre univers en imaginant des trucs qui n'existent pas en vrai dans le jeu. C'est assez pénible, c'est comme jouer à Rage uniquement avec le flingue de base pour monter la difficulté et les sensations.

Et c'est de plus en plus fréquent dans les jeux maintenant, le jeu ne satisfait tellement pas au minimum vital qu'il faut se forcer à faire du roleplay pour imaginer du contenu. D'autres jeux n'ont pas ce soucis parce qu'ils offrent suffisamment de possibilités de base pour occuper le joueur et sans pour autant lui enlever sa liberté.

Un exemple un peu plus extrême : FF7 ou MGS, les bosses sont tellement surcocaïnés dans leur charisme tout au long du jeu que l'intensité lors du combat devient épiquement fulgurant incroyable wow épique.
Dans E.Y.E. : Divine Cybermancy c'est l'inverse. On est vraiment impressionné par l'univers, la DA et tout mais dès qu'on a un gars qui parle en wesh wesh, on se barre vite en courant pour éviter de trop casser le charisme des PNJ.

Donc tout bêtement je veux de la liberté et des personnages bien écrits pour éviter de casser mon immersion.

Le vertueux a écrit :
Et non, tu ne peux pas vider les baraques dans les elder, si tu commets un délit ou un crime tu as des forces de l'ordre qui vont venir te chercher, te mettre en prison ou tenter de te tuer si tu résistes. Il est là ton maitre de jeu virtuel.

Ah bon?

J'ai jamais eu aucun problème à m'amuser à jeter le contenu d'une maison sur le trottoir. Tant que personne te voit voler, tu peux faire ce que tu veux. Même les balancer au pieds des gardes. ("Ah ce n'était qu'un chat!")

C'est tellement con que tu peux tuer la moitié des gardes de la ville et te balader avec les cadavres sous le bras dans la rue, et revenir deux heures plus tard par la porte principale en sifflotant.

C'est d'ailleurs le début d'Oblivion : Tu t'échappes de prison. Mon premier réflexe a été d'aller dire coucou aux gardes à l'entrée de la prison pour leur expliquer que je voulais pas vraiment m'échapper, ils te reconnaissent même pas. Par contre ils savent déjà que le roi est mort !?

Et il y a une méchante différence entre être un serial killer undercover ou robin des bois et passer dans la guilde des mages en étant vampire, alors qu'ils sont censés les détecter à 3km.

Je ne te ferais pas l'affront de t'expliquer des notions de cohérences assez évidentes.
Les Elder Scroll en plus d'être mal écrits sont bourrés d'incohérences.

Haha ouaip Oblivion l'intro qui défonce toute immersion en moins de 5 mins. Tu commences à mater les beaux blocs de pierre en parallax mapping (qui a été dégagé de Skyrim d'ailleurs ce qui fait qu'on a beaucoup perdu dans les grottes d'un point de vue technique). Et hop l'empereur vient te voir en disant que c'est la fin de tout, tout est chamboulé partout et il doit s'échapper par ton cachot, parce que de manière très logique le seul passage secret du château de l'empereur se trouve dans une cage verrouillée par un garde avec une clef. Et puis, c'est formidable, en plus il te reconnaît et te donne de suite sa confiance totale, parce qu'il a un bon feeling. Sûrement les ondes de love dont parlait Van Damme. Et puis après tant qu'à faire te confier directement l'amulette détenue par tous les descendants de sa dynastie juste avant de claquer pour être bien sûr que les choses soient entre de bonnes mains.
Alors forcément quand ça commence comme ça, on a du mal à ressentir l'épaisseur des personnages qu'on vole ou avec qui on discute, y en avait pas un pour relever le niveau.

D'un autre côté, c'est blindé d'humour involontaire.

Entre le Fan qui te suit, que tu perds et qui repop derrière une porte dans l'oblivion ou les persos qui déclament un texte super dramatique pour enchainer par "salut! Beau temps n'est-ce pas?", ils avaient les meilleurs running-gag du jeu vidéo.

J'ai vraiment éclaté de rire dans ce jeu, ca relève presque du génie.

Tant que personne te voit voler, tu peux faire ce que tu veux.

Comme dans baldur en fait. Tu peux même décimer des groupes d'aventurier dans des auberges à toi tout seul, foutre des pièges partout pour préparer le terrain sans qu'on te dise quoi que ce soit. C'est d'ailleurs comme ça que j'ai tué de manière instantané le boss et un dragon. Le tout écriture ne change rien à ce niveau.

Donc tout bêtement je veux de la liberté et des personnages bien écrits pour éviter de casser mon immersion.

Ah oui mais là évidemment si tu prends E.Y.E comme exemple je suis battu. Je ne pense pas qu'il y ait eu pire sabotage dans l'histoire du jeu vidéo au niveau des dialogues.
Mais dès que tu mets des patchs réalisés par des moddeurs pour changer les dialogues, ça va mieux; pourtant ils ne sont pas spécialement bien écrits.

Je ne sais pas pour Baldur, je l'ai jamais fini, les persos m'horripilaient.

Mais dans un Fallout ou un Arcanum (notes que j'ai jamais cité Baldur en référence), si tu tues les gardes d'une ville, d'abord même les citoyens veulent ta peau, et ensuite bon courage pour revenir dans la ville.

Cela dit, tout ça au final n'a rien à voir avec le tout écriture ou non. ça n'est qu'une question d'implémentations de scripts dans le jeu.
Les développeurs auraient très bien pu dans Oblivion éviter les travers cités sans pour autant que ça ne change les points fondamentaux : Le jeu est il bavard ou non ?
Sommes nous libre ou pas ?
Les quêtes à choix multiples sont elles si stimulantes que ça ?
Les histoires dans les rpg sortis jusqu'à maintenant sont elles vraiment passionnantes ?

Dans BG ta coterie perd de la réputation si tu fais un truc vraiment evil, même si personne te voit. Après vider les coffres d'une veuve, c'est pas cool, mais c'est pas maléfique.

Perso je suis d'accord que Skyrim (et les autres TES) sont pas terribles. Quand j'ai fini la quête principale j'ai eu un speech de papa dragon et rien d'autre, j'ai pu continuer les 5 autres histoires parallèle sans que jamais on prenne en compte que je venais de sauver le monde. Tout est statique. C'est à chier. J'ai quand même passé 70h et quelques sur le jeu parce que je suis un peu con, mais j'ai pris aucun DLC etc parce que à quoi bon.

Le plus important dans un RPG, à mon sens, c'est que l'on doit avoir un sentiment d'accomplissement ; et ça passe en grande partie par le fait que les NPCs et autres le prennent en compte.

BG est pas le meilleur exemple de cela, d'ailleurs. Obsidian est très bon pour ça en revanche, et c'est pour ça que F:NV ou AP sont considérés comme d'excellents RPG.

Ze_PilOt a écrit :
Au contraire, des jeux comme fallout ou Arcanum te cadrent (je ne parle pas de witcher ou Planescape, ce sont plus des jeux d'aventure pour moi).

Tu résumes tout là :)

Fallout, Arcanum, NV et Skyrim, ils ont ça en commun qu'ils apportent aux joueurs des choix profonds dans la façon de mener des actions.

Que Skyrim fasse des trucs très mal, je dirais pas le contraire , mais qu'on me sorte que les vieux Bioware font mieux sur l'aspect RPG brut, là je rigole comme un goret.

j'ai pu continuer les 5 autres histoires parallèle sans que jamais on prenne en compte que je venais de sauver le monde.

C'est vrai que c'est pénible ça, je suis maitre de la guilde des mages et le péquenaud du coin ose encore me regarder dans les yeux.

J'ai fait la partie "Compagnons" (les mercenaires) en dernier, j'étais niveau genre 35, et les dialogues ne traitaient toujours de petit newbie (leur guilde se trouve dans la première ville, j'imagine qu'on est supposé faire ça en premier).

C'est pas du de rajouter une condition sur le level du perso, bordel.

Ce genre de truc me fait lever les yeux au ciel et est totalement rédhibitoire pour moi.

Le vertueux a écrit :
C'est vrai que c'est pénible ça, je suis maitre de la guilde des mages et le péquenaud du coin ose encore me regarder dans les yeux.

Et pourtant Bethesda continue à s'amuser à trouver un nouveau nom à leur IA à chaque fois qu'ils sortent un jeu alors que globalement ça reste aussi intelligent que des automates à 3 ou 4 états.

Et j'aimerais aussi qu'on retourne aux dialogues écrits au lieu d'avoir autant de parlé. Avec des dialogues à haute voix forcément il y aura une complexité plus faible.
Un autre truc aussi c'est de réduire la taille des dialogues pour ne garder que l'essentiel. Les dialogues sont souvent mal écrits et s'étalent en longueur presque autant qu'un téléfilm français. Avec des dialogues plus courts, mieux réfléchis et variés, on gagnerait à la fois en qualité des dialogues et en gameplay puisqu'on pourrait augmenter les possibilités.