Connexion
Pour récupérer votre compte, veuillez saisir votre adresse email. Vous allez recevoir un email contenant une adresse pour récupérer votre compte.
Inscription
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation du site et de nous vendre votre âme pour un euro symbolique. Amusez vous, mais pliez vous à la charte.
 

Forums

Problème avec SOE (Résolu)
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Bonsoir,

Voilà, je me suis fait méchamment entubé par SOE. Je vais vous expliquer :

A la sortie de EQ2, j'ai pris un abonnement de 6 mois. Très bien, j'ai fait mon abonnement, tout s'est bien passé.. Je n'ai pas renouvellé.

Aujourd'hui, je reçois mon relevé bancaire et que vois-je ? un prélèvement par "SOE EUR EVERQ" , de 89.19 € ! Oui oui, alors que je ne leur ai jamais rien demandé !

Les yeux révulsés et les mains tremblantes de colère, je m'emplois à les contacter pour leur signaler l'erreur, seulement une fois sur leur site, le support est totalement innaccessible ! On ne peut pas leur envoyer de mail, car une fois le mail écrit et tout remplit on nous renvoit vers une page de création d'account. Par ailleurs, quand on demande à recevoir son password (l'ayant oublié depuis le temps), impossible de le recevoir, on tombe sur une page avec un message incompréhensible : "You do not need a separate password to recieve support". Bref, RIEN ne marche sur le site quand on a un problème !

Bref, que dois-je faire ? qui dois-je contacter ? Est-ce que je dois déposer une plainte pour me faire entendre ou flooder les forums officiels jusqu'à ce que quelqu'un m'entende ?

Merci à vous.. je craque là, ça plus d'autres problèmes, j'ai franchement pas les moyens à ce qu'on joue avec mon pognon comme ça :\
 
ClémentXVII
Membre Factor
Redac 2722 msgs
Si tu passes par ton agence bancaire?

S'il s'agit d'un relevé de carte bleue (type visa), tu peux normalement effectuer ton droit d'opposition, en stipulant que tu n'as jamais autorisé SOE pour te prélever plus qu'une fois (il y a deux ans). Si (comme moi), tu n'as pas fait de domiciliation pour ta carte visa, tu peux même leur dire que tu paieras le total de ta facture moins les 89EUR de SOE, et qu'ils n'ont qu'à se démerder pour arranger cela.

J'ai eu le coup pour un séjour à l'hotel (holiday inn) où ils avaient enregistré que je viendrais un jour plus tôt que ce que j'avais demandé. En arrivant le lendemain, ils n'avaient aucune réservation à mon nom, et j'ai donc du faire une nouvelle réservation. En revanche, mon décompte de carte visa comptait deux séjours à l'hôtel, car ils m'avaient facturé la nuit que je n'ai pas passé là-bas! Un coup de téléphone très courtois à Visa m'a permis d'expliquer les choses, et ils m'ont demandé de leur envoyer un fax pour qu'ils puissent faire le nécessaire.

En revanche, si SOE a prélevé directement sur ton compte bancaire, je n'ai aucune idée...

[EDIT]l'idéal, en faisant jouer ton agence bancaire, c'est d'amener SOE à leur fournir une preuve de ta demande de re-facturation...
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Oui mais une opposition ça coute de l'argent non ? et puis l'opposition n'est plus valable puisque le retrait a été fait, non ?

sinon concernant ces voleurs de SOE, quelqu'un a-t-il un mail ou un conctact francophone avec qui voire pour ce problème ? Etant donné que le support est innaccessible.. On se fait voler et on ne peut rien dire :|
 
choki
Membre Factor
Membre 407 msgs
alors pour info, un abonnement a un mmorpg est tjs reconductible.
c est stipulé dans la charte lors de l abonnement.
Que tu prennes 1 mois, 3 mois, 6 mois ou 1 an, si tu ne vas pas annuler ton abonnement du jeu, il se relancera tjs.
Sauf probleme bancaire...
Dans tous les cas, tu ne pourras rien faire dans la mesure ou ton compte est resté actif et donc suceptible d etre joué.
Sony ne cherche pas a voir si le compte est joué ou pas lorsqu il est actif, il debite le compte et c est ainsi pour chaque jeu a abonnement mensuel.
 
ClémentXVII
Membre Factor
Redac 2722 msgs
L'opposition ne m'a rien coûté... à part le coup de téléphone à VISA. Enfin, la Belgique fonctionne peut-être différemment de la France à ce sujet-là :)

Le retrait à peut-être été fait, mais tu ne dois pas oublier que tes fournisseurs de CB ont leur image à tenir: si n'importe qui peut prélever de l'argent chez n'importe qui, et qu'ils ne font rien, cela se saura! C'est de la mauvaise publicité pour eux.

Ils sont sensés avoir la preuve que tu as demandé un prélèvement. Soit avec une signature, soit avec un code CCV, et SOE devrait avoir une trace de ta demande. Si SOE ne peut pas fournir ces preuves à ton agence bancaire, c'est eux qui l'ont dans le baba (et plus toi!). Puis, si ton agence te raconte qu'ils ne peuvent pas t'aider, tu n'as qu'à leur demander si ils aident tous leurs clients de la même façon, et/ou leur dire que tu changes d'institution bancaire ;-)
 
Lostsoul
Membre Factor
Membre 1261 msgs
Dans certains contrat online, le renouvellement est automatique :/
Normalement ils doivent stipuler un moyen de le résilier. (pas forcément online)
Une lettre recommandée à leur addresse postale pour l'exploitation du produit en France c'est béton pour ce type de cas. Que la société soit au bout du monde ou non elle doit respecter la loi Française si elle exploite un produit sur son sol.

Sinon, la meilleure solution c'est d'expliquer tout ça à ton banquier. J'ai eu le coup pour Canal+. Les banques sont au courant de ce genre d'abus : un abonnement x qui traîne des pieds pour s'arrêter. Comme tu ne doit pas être le seul dans ce cas en ce qui concerne SOE et EQ2 ils doivent avoir eu des échos. Et c'est le genre de truc que les banques n'aiment pas non plus. C'est mauvais pour le commerce.

Pour ce type de transaction (débit sur compte ou carte de crédit) la banque a en principe 3 jours de battement où ils peuvent faire opposition. Mais j'imagine que dans ton cas le timing est dépassé.

Il te reste donc à jouer la carte de celui qui ne consomme pas le produit. Même si SOE va prétendre qu'ils ne peuvent pas vérifier ta "consommation du produit".

Avant tout, bloque le prochain débit avec ta banque.
 
Laurent
Membre Factor
Redac 2623 msgs
Ouaip, la tacite reconduction est sûrement valable pour les MMO même si les lois françaises ont été récemment changées pour que les organismes qui font ce genre de pratiques soient obligés de demander confirmation à leurs clients.

Mais
1- Je ne suis pas certain que la loi soit réellement en vigueur
2- qu'elles s'applique à toutes les sociétés (il me semble qu'on parlait alors plus d'opérateur téléphoniques ou internet)
3- qu'elles sapplique à SOE qui ne doit pas être une boite française.

Donc si quelqu'un est juriste sur Factor, il pourra sans doute t'expliquer si tu as une chance de ce côté là ou pas :)
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
donc je dois aller voire mon banquier pour lui expliquer la situation.

le fait est qu'au départ, quand on prend un abonnement, on doit entrer notre numero de CB, mais pour le renouvellement, on est bien obligé de l'entrer à nouveau non ?

Moi quand on me dit "un abonnement de 6 mois", c'est pas un abonnement à payer tous les six mois renouvellable automatiquement.. A moins que j'ai mal compris. Mais quand j'ai pris mon abonnement de 6 mois, il était pour moi évident qu'à l'issue de ces 6 mois, si je ne payais pas à nouveau, mon abonnement s'arrêtait gentiement.

Je vérifierai demain, mais en septembre 2005 (donc j'ai pris le premier abonnement en mars 2005 je crois) je n'ai pas vue de prélèvement, et je me rappele avoir quand même cliqué sur cancel account pour être bien sur de pas me faire avoir..

Sinon j'ai payé avec ma mastercard, est-il possible d'espérer un remboursement de la part de ma banque ?
 
ClémentXVII
Membre Factor
Redac 2722 msgs
Sinon j'ai payé avec ma mastercard, est-il possible d'espérer un remboursement de la part de ma banque ?


Tu n'auras pas de remboursement, mais ils t'"offriront" probablement une provision de 89EUR sur ton compte mastercard.
 
Harakys
Membre Factor
Membre 237 msgs
J'ai eu le même problème que toi Nuitnoire, j'essaie de retrouver les mails de correspondance avec le service SOE qui m'a aider à régler mon problème...
 
Harakys
Membre Factor
Membre 237 msgs
Ok, essaie déjà en posant ton problème sur la page suivante:

http://soe-fr.custhelp.com/cgi-bin/soe_fr.cfg/php/enduser/ask.php?p_sid=fuMRsD4i

Si pas de nouvelle, envoie un mail à l'adresse suivante: soe@mailca.custhelp.com

En sachant que tu devras probablement donner les infos suivantes (je copie/colle le mail que j'avais reçu):

"Objet
---------------------------------------------------------------
Annulation du compte


Thread de discussion
---------------------------------------------------------------
Réponse (TSR Gary B.) - 11/24/2005 01:20 PM
Bonjour Harakys,

Nous pouvons annuler votre abonnement, Par contre, nous aurons besoin des informations suivantes pour la vérification de propriété du compte. Veuillez fournir le suivant:

1. Nom de station
2. adresse email
3. date de naissance
4. nom et surnom
5. code postale
6. les premiers et derniers 4 chiffres de vos cartes de credit utilisees.

Si vous avez des questions ou des problèmes avec lesquels nous pouvons vous aider, veuillez les ajouter dans votre email.

-Vous pouvez appeler l’assistance du lundi au samedi, de 10 à 18 heures (heure de l’Europe centrale) au numéro suivant : (+33) 0800-916481.
-Le Chat en direct sera également disponible du lundi au samedi de 10 à 18 heures.(heure de l’Europe centrale).
-Vous pouvez nous contacter par email 24 heures sur 24 à l’adresse suivante : http://help.station.sony.com/cgi-bin/soe_fr.cfg/php/enduser/ask.php.

Merci.
Cordialement,
TSR-Gary.B"

En espérant que ça puisse t'aider...

Moi mon souci c'est que j'avais mon login mais plus mon mdp et en répondant à la question subsidiaire (où on est né) je répondais et il me mettait que ce n'étais pas bon... bordel, je sais quand même où je suis né ^^
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Merci Harakys, c'est exactement ces infos dont j'avais besoin. J'ai envoyé un mail à l'adresse en question (étant donné que le leur lien d'envoit de mail ne marche pas).

Tu as eu une réponse combien de temps après ?
 
JiHeM
Membre 1039 msgs
choki a écrit :
alors pour info, un abonnement a un mmorpg est tjs reconductible.
c est stipulé dans la charte lors de l abonnement.


Non, comme l'a dit Laurent, la loi française interdit maintenant ce genre de pratique, et la loi est au-dessus de toutes les conneries qu'il peut y avoir dans les CLUF et autres. Et SOE a beau être une boîte étrangère, son activité en France doit respecter les lois de ce pays.
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
JiHeM a écrit :


Non, comme l'a dit Laurent, la loi française interdit maintenant ce genre de pratique, et la loi est au-dessus de toutes les conneries qu'il peut y avoir dans les CLUF et autres. Et SOE a beau être une boîte étrangère, son activité en France doit respecter les lois de ce pays.


Donc avec cette "reconductabilité" (ça se dit ?) reconduction SOE est bel et bien en faute ?
 
JiHeM
Membre 1039 msgs
A mon humble avis oui, mais je ne suis pas juriste il faudrait donc avoir confirmation d'un spécialiste.

Et on dit "reconduction" :)
 
Harakys
Membre Factor
Membre 237 msgs
nuitn0ire a écrit :
Merci Harakys, c'est exactement ces infos dont j'avais besoin. J'ai envoyé un mail à l'adresse en question (étant donné que le leur lien d'envoit de mail ne marche pas).

Tu as eu une réponse combien de temps après ?


Je dois avoir eu la réponse le lendemain ou le sur-lendemain. Quoiqu'il en soit, c'était réglé dans la semaine il me semble.
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
leur réponse :

Thread de discussion
---------------------------------------------------------------
Réponse (TSR Jana B.) - 04/10/2006 04:09 PM
Nous sommes vraiment désolés, tous les frais sont prépayés et non-remboursables. Les frais ont été bien expliqués lors de l'enregistrement et d'abonnement au jeu dans la section 5 de notre accord de licence d'utilisateur (EULA). vous avez acceptez ces conditions chaque fois que vous avez cliqué sur le bouton "j'accepte" avant de jouer.

Section 5 du EULA:
5. Vous trouverez des informations sur nos tarifs et procédures de facturation en cliquant sur le lien situé sur www.everquest2.com, les tarifs et procédures sont susceptibles d'être modifiés à tout moment. Tous les frais sont indiqués en dollars américains, sauf spécification différente. Tous les frais seront payés à l'avance et seront non remboursables. Dès votre acceptation des présentes conditions, nous sommes en droit de débiter automatiquement sur votre carte de crédit les frais de Compte ainsi que toutes taxes applicables que nous serions tenus de collecter, et vous nous autorisez à le faire. Par la suite, à chaque date de renouvellement de votre Compte, nous serons en droit de débiter sur votre carte de crédit les frais de renouvellement au tarif alors en
vigueur ainsi que toutes taxes applicables que nous sommes tenus de collecter, et vous nous autorisez à le faire. En cas d'impossibilité de débiter votre carte de crédit à une date de renouvellement, votre Compte pourra être immédiatement résilié. Si nous mettons à votre disposition une Carte de Jeu et que vous l'utilisez pour payer les frais afférents à votre Compte, la Carte de Jeu activera votre Compte pour la période mentionnée sur la Carte ; par la suite, vous devrez fournir une carte de crédit valide (auquel cas nous débiterons votre carte de crédit selon les modalités visées ci-dessus) ou acheter une autre Carte de Jeu pour les périodes d'abonnement suivantes ; dans le cas contraire, votre Compte sera fermé. Vous pourrez résilier votre Compte à tout
moment en recourant à la procédure d'enregistrement de Compte. Si vous résiliez votre Compte au cours de la période gratuite initiale, s'il en existe une, votre compte sera fermé à la fin de la période gratuite et nous ne vous facturerons aucun frais. Si vous résiliez votre Compte pendant une période d'abonnement, votre Compte sera fermé à la fin de la période en cours et nous cesserons de vous facturer des frais à moins que vous ne procédiez de votre propre chef à la réouverture du Compte. Nous n'accordons aucun remboursement complet ou partiel des périodes d'abonnement déjà acquittées.

Merci


Je peux faire quoi contre ça ? Ils parlent juste du fait qu'on autorise le prélèvement, leur clause n'inclue pas la reconduction.. or on m'a reconfirmé que sauf mention spéciale dans le contrat, la reconduction en France n'est pas applicable.

Bref.. and now ?
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Bon, j'ai tenté le tout pour le tout, voici ma réponse :

Bonjour

La section 5 fait effectivement allusion à l'autorisation du prélèvement bancaire, en revanche il n'y aucune mention d'une quelconque reconduction. Ce qui ne poserait pas de problème dans les autres pays, or en France, appliquer un renouvellement d'abonnement sans clause tacite de reconduction est parfaitement illégale.

Votre contrat dit que j'accepte le prélèvement par SOE sur mon compte, ce qui est vrai, en revanche il ne stipule nulle part que le renouvellement de l'abonnement est automatique.

"Par la suite, à chaque date de renouvellement de votre Compte, nous serons en droit de débiter sur votre carte de crédit les frais de renouvellement au tarif alors en vigueur ainsi que toutes taxes applicables que nous sommes tenus de collecter, et vous nous autorisez à le faire"

Dans le texte ci-dessus et dans le reste, je ne vois nulle part mentionné la reconduction. Je me répète donc, en France ceci est parfaitement illégale.

Je pense que de nombreux résidents français sont dans le même cas que moi sans le savoir par rapport à leur abonnement (s'ils ne sont pas attentifs, ils sont débités automatiquement par SOE), j'aimerais donc éviter autant que possible d'ébruiter cette affaire sur vos forums ou d'avoir à contacter une association de consommateurs X ou Y, ce qui dans les deux cas ferait une très mauvaise publicité à vos services (n'évoquons pas le fait que d'autres clients pourraient à leur tour se plaindre).

Ainsi je renouvelle ma demande d'arrangement à l'amiable par rapport à la somme de 2 x 89.19 €.

Cordialement,

XXX
 
Laurent
Membre Factor
Redac 2623 msgs
Osons ^^

Leur charte est bizarrement formulée (exprès comme toujours) et je ne sais pas si ça peut tomber sous le coup des conditions que j'évoquais dans mon premier message (dont je rappelle que je ne suis pas sûr qu'elles soient applicables au jour d'aujourd'hui, vu les délais de ce genre de lois).

Il faudrait voir si tu étais prévenu des "dates de renouvellement" dont il parle mais j'imagine que ça doit être marqué dans un autre article de la charte...genre tous les 6 mois à partir du premier jour de connexion ou un truc comme ça...
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Vraissemblement non, puisque leur argument à eux c'est le fameux article 5, c'est là que tout se trouve.

A mon sens, la coquille dans leur texte est là : ils ont bêtement traduit un texte applicable aux USA mais qui ne l'est pas en France, avec cette histoire de reconduction.

J'ai pas la berlue, il y a bien nulle part mention du renouvellement automatique de l'abonnement ? A moins que j'ai mal compris leur texte, il me semble bien que cette clause est absente.
 
Vous devez être connecté pour pouvoir participer à la discussion.
Cliquez ici pour vous connecter ou vous inscrire.

Règles à suivre

Écrire dans un français correct et lisible : ni phonétique, ni style SMS. Le warez et les incitations au piratage sont interdits. La pornographie est interdite. Le racisme et les incitations au racisme sont interdits. L'agressivité envers d'autres membres, les menaces, le dénigrement systématique sont interdits. Éviter les messages inutiles

 
Soutenez Factornews.com

Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
Communauté