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Forums

Natal entre leak et lag
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
CBL a écrit :
Bourrinos : Pas d'accord : tout ce qui compte c'est la com' et les jeux. Les gens ont découvert les guitares en plastique avec Guitar Hero (2005) alors que Konami faisait la même chose depuis 1998 avec Guitar Freaks...


C'est exactement ce qu'il dit :] (enfin ce que j'ai compris)
 
Ash_95
Membre Factor
Membre 1289 msgs
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Prodigy : pas exactement. Bourrinos dit qu'une techno est attrayante que quand c'est du jamais vu. Je pense au contraire que ce n'est pas grave d'être second. Tout est dans l'enrobage (la qualité du produit) et la com'. Apple n'a pas inventé le lecteur MP3 et le téléphone à écran tactile.
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4548 msgs
http://www.factornews.com/news-26092-E3_Project_Natal_ils_l_ont_essaye.html

C'est ça que j'pige pas. Tout le monde était hyper enthousiaste (y compris vous dans les comms), et là pouf, pu rien... Sauf qu'entre temps y'a eu quoi comme vidéo / feedback ? Quasi rien il me semble.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
nitoo a écrit :
Quasi rien il me semble.


Les dev ont reçu les kits, Kojima & cie se sont dits super intéressés, et puis voilà. A priori c'est le premier retour d'un studio de développement depuis des mois.

De toutes façons MS a appliqué la stratégie de Nintendo pour la Wii : en faire parler auprès du grand public, de la presse généraliste. Et de ce point de vue ça a été plutôt une réussite, Natal a été cité dans les innovations de l'année (Time ou Wired je veux pas dire de connerie) et on a même vu une démo dans le talk show hype de Jimmy Fallon.

Même si le motion controller de Sony est mieux techniquement au final je pense que Natal a gagné la première bataille de la comm.

/Pachter
 
EurynomE
Membre Factor
Membre 152 msgs
Elle est bien belle cette démonstration mais je ne donne pas chère de sa peau lors d'un DeathMatch...
 
Strelok
Membre Factor
Membre 497 msgs
EurynomE a écrit :
Elle est bien belle cette démonstration mais je ne donne pas chère de sa peau lors d'un DeathMatch...

Il lui suffit de balancer une tarte dans la gueule de son voisin.

Je vois vraiment pas comment on peut être excité par ce truc, sérieusement.
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4548 msgs
Ouais, moi l'idée me plait bien. Enfin plus un truc hybride avec la manette effectivement ça peut le faire, sans parler du contrôle de l'interface façon Minority Report (avec la voix en plus).

Après c'est sûr que les conversions de jeu éxistant en full natal ou les party / casual games à la con comme on a pu voir avec l'E3, bof bof.

Mais vous ne pouvez pas nier que l'avenir du jeux-video passera forcément par l'utilisation d'autre chose que juste ses phallanges sur un controler pour réaliser certaines actions.
 
Semifer
Membre Factor
Membre 593 msgs
nitoo a écrit :
http://www.factornews.com/news-26092-E3_Project_Natal_ils_l_ont_essaye.html

C'est ça que j'pige pas. Tout le monde était hyper enthousiaste (y compris vous dans les comms), et là pouf, pu rien... Sauf qu'entre temps y'a eu quoi comme vidéo / feedback ? Quasi rien il me semble.


Pareil, comprends pas. C'est la première réaction négative depuis des mois et on assiste à un fantastique retournement de veste généralisé. Il me semble qu'attendre les vrais premiers jeux l'exploitant et une version définitive du produit serait une bonne chose avant de crier, une fois de plus, au loup.

Le gamer est lunatique sûrement...
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
nitoo a écrit :
Mais vous ne pouvez pas nier que l'avenir du jeux-video passera forcément par l'utilisation d'autre chose que juste ses phallanges sur un controler pour réaliser certaines actions.


Et pourtant le clavier QWERTY a plus de 140 ans et on n'a toujours pas trouvé mieux.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Si, le clavier AZERTY.
 
Guy Yotine
Membre Factor
Membre 200 msgs
Perso, je suis vraiment sceptique concernant Natal. Ca à l'air d'être le truc qu'on range au placard deux heures après l'avoir essayé sans jamais plus le ressortir. Même chose pour l'Eye Toy ou Wii Fit.
Alors, c'est sur, ça va se vendre... Mais je ne comprends pas comment des soi-disant "gamers" pourraient être enthousiastes face à ce machin.
 
System Five
Roi du Fake
Membre 1867 msgs
Sauf que les soi disant gamers ont vu ce que ca donnait avec le powerglove, les tapis à la con, et la wii.
 
Bourrinos
Membre Factor
Membre 119 msgs
CBL a écrit :
Prodigy : pas exactement. Bourrinos dit qu'une techno est attrayante que quand c'est du jamais vu. Je pense au contraire que ce n'est pas grave d'être second. Tout est dans l'enrobage (la qualité du produit) et la com'. Apple n'a pas inventé le lecteur MP3 et le téléphone à écran tactile.


En fait, j'ai oublié d'ajouter que l'on parle de technologie "massivement" diffusée, par des acteurs majeurs et importants. Nintendo n'a rien inventé avec la Wiimote, comme GH ou Natal n'invente rien, mais la diffusion massive fait que le concept leur est associé de fait.

En l'occurrence, le premier "grand" acteur qui s'approprierait cette technologie et qui la démocratiserait lui serait associé définitivement. Sans doute d'ailleurs que si la Wii n'avait pas été un tel succès (basé sur l'idée de la télécommande et du mouvement) Microsoft n'aurait pas sorti son gadget aussi vite: Il fallait par exemple éviter que la Wii 2 ne l'utilise avant lui, quitte a le sortir un peu trop vite.
 
Pop Pop
Membre Factor
Membre 259 msgs
CBL a écrit :
Bourrinos : Pas d'accord : tout ce qui compte c'est la com' et les jeux. Les gens ont découvert les guitares en plastique avec Guitar Hero (2005) alors que Konami faisait la même chose depuis 1998 avec Guitar Freaks...


Heu ... c'est ptetre aussi tout simplement a cause de la track liste. 99% des morceau de GF sont totalement inconnu pour la majorité des Occidentaux. Le premier GH n'as pas eu tant de promo que ça, c'est pour le 2 qu'il y a eu enormement de promo grace au succes du premier.
D'ailleur si je me trompe, Konami a resorti un jeu recement et ça a fait choux blanc, et pas a cause de la com mais peut etre simplement a cause de la qualité mediocre de son tritre.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Prodigy a écrit :


Les dev ont reçu les kits, Kojima & cie se sont dits super intéressés, et puis voilà. A priori c'est le premier retour d'un studio de développement depuis des mois.

De toutes façons MS a appliqué la stratégie de Nintendo pour la Wii : en faire parler auprès du grand public, de la presse généraliste. Et de ce point de vue ça a été plutôt une réussite, Natal a été cité dans les innovations de l'année (Time ou Wired je veux pas dire de connerie) et on a même vu une démo dans le talk show hype de Jimmy Fallon.

Même si le motion controller de Sony est mieux techniquement au final je pense que Natal a gagné la première bataille de la comm.

/Pachter


La "bataille" sera gagné par celui qui sortira en premier. Il n'y aura pas de seconde chance, de seconde renaissance comme on peut le voir avec la Ps3 actuellement. Sony sortira son gadget en 1er, pour peu que la pub soit là (mettant en avant les différences avec la Wiimote, et faisant passer pour une pseudo révolution), ça se vendra et prendra une avance (conséquente ?) sur la technologie Natal. (qui est tout aussi Gadget)

Plus grand parc de gadget, plus d'intérêt pour les dev, plus de jeux, etc...

Et après ? Bah d'ici 2 ou 3 ans on nous annoncera une nouvelle gen de console, et il faudra prier pour que le pad soit encore là.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Non mais natal ça marchera quand microsoft aura foutu des ronds dans le design de la console pour éviter des retours sav tous les 4 du mois.

Autant le gamer de base il est habitué, autant les casuals, les vrais, ils comprendront pas quand la console tombera en panne la première fois, alors j'imagine meme pas la seconde, ils vont se faire une réput encore plus pourrave crosoft. Rien que ça c'est un argument pour la concurrence...
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Yolteotl a écrit :
Sony sortira son gadget en 1er, pour peu que la pub soit là (mettant en avant les différences avec la Wiimote, et faisant passer pour une pseudo révolution), ça se vendra et prendra une avance (conséquente ?) sur la technologie Natal.


Sauf qu'à mon avis la tech PS3, aussi bien et évoluée et prometteuse soit-elle, passera toujours aux yeux du grand public pour une Wiimote bis, alors que Natal, avec tous ses défauts, tu vois la conne s'agiter dans le vide pour kicker des ballons virtuel ou faire bouger les menus non seulement t'as pigé le truc en deux secondes, mais ça te paraît "nouveau" (que ça soit justifié ou non rapport à l'Eye Toy).

Ca n'est que mon avis bien sûr et je peux me planter.
 
Muchacho
Héros de Factor
Membre 1437 msgs
Yolteotl a écrit :


La "bataille" sera gagné par celui qui sortira en premier. Il n'y aura pas de seconde chance, de seconde renaissance comme on peut le voir avec la Ps3 actuellement. Sony sortira son gadget en 1er, pour peu que la pub soit là (mettant en avant les différences avec la Wiimote, et faisant passer pour une pseudo révolution), ça se vendra et prendra une avance (conséquente ?) sur la technologie Natal. (qui est tout aussi Gadget)

Pas vraiment non, il y a plus de différence entre une Wiimote et Natal qu'une Wiimote et une PS3mote.
Si c'est l'innovation qui prime, MS a plus de chance de séduire que Sony.

Par contre, faudra pas compter sur moi pour Natal, déjà que je trouve ça chiant d'agiter le bras pour jouer, alors tout mon corps, non merci.
 
thedan
Membre Factor
Membre 1479 msgs
Il faut vraiment attendre les premiers eux mais à mon avis, ca va vraiment dépendre des innvations des dev. On peut pas donner caution à un seul studio.
Attendons la sortie du truc et les premiers jeux
 
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Tribune

_Kame_
(03h11) _Kame_ (21h54) CBL > c'est vrai que c'est une phrase qui trompe volontairement, mais c'est pas écrit "video was not edited filmed directly machin truc". Et bordel, c'est pas en me montrant une vidéo aussi fake que j'aurai donné 1,4 milliards de $
Khdot
(01h38) Khdot (20h05) CBL > yep
MrPapillon
(00h00) MrPapillon Parmi toutes les personnes qui ont eu accès à la techno, au final aucun vrai début d'analyse n'en est ressorti après toutes ces années.
samedi 10 décembre 2016
MrPapillon
(23h59) MrPapillon Le vertueux > Oui, mais la particularité là, c'est qu'il y avait un intérêt international sur cette boîte, que ça soit côté grand public, ingénieurs ou investisseurs et que personne n'ait été capable d'avoir une idée concrète de leurs projets.
kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
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