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Les jeux video et l'art
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Pas con, j'aime cette explication. Je vais y reflechir parce que sans etre bourré, je suis legerement crevé là. A+
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
J'exhume si je veux.

Si je me vois mal vous prouver par A+B que oui le jeu vidéo est définitivement un art point final, parcontre je vais vous expliquer pourquoi vous racontez des conneries.

Reblochon a écrit :
pour bien comprendre mon raisonnement, il parait que je suis un vieux con facho.

bonne soiree
Philippe



Y'a de ça : tu résonnes sur des models communément admis, entérinés tout ça. La peinture c'est de l'art, la musique c'est de l'art, etc... alors pour l'instant le JV c'est pas de l'art pour les gens, c'est sûr. Mais comme dit Zoup, la photo, le cinoche, la BD sont devenu de l'art. La BD quoi ! Et pourtant c'est pas la quantité invraissemblable de daubes qui parsèment ces médias qui compromet leur statu d'art. C'est pas non plus le nombre "d'oeuvres d'arts" contemporaines insensées (le slip d'Akshell ? :/ ) qui parleront pour une classification close des arts.

Prendons un peu de recul : tout un tas de bricolos forts respectables sont considérés comme objets d'arts et n'ont pas leur n° d'art accadémique (7eme art tout ça...) Un marqueterie ou une ferronerie du XVIIeme, une mosaïque romaine, etc...
Une bagnole de 1950 ? Ça commence pas à ressembler à de l'art pour toi ?
Un jeu n'est pas un art ? Le concept des échecs, au delà de la qualité du set, vit depuis des siècles (millénaires), parle aux hommes et transcende son support.

Où fini l'artisanat où commence l'art ?

De même les restrictions que tu poses à l'art sont... restrictives ! Reservé à la contemplation ? Basé sur la popularité ? On pourrait remplir des pages de contre-exemple rien que dans la culture classique. Bien peu d'oeuvres sont le résultat de la seule spontanéité, et la commande d'une oeuvre ne compromet nullement sa spontanéïté.

Etant établi que des choses bien plus viles que nos jeux vidéos se sont hissées au rang d'art, ce n'est plus l'élitisme classique qui empêche le jeu de se faire une place à côté de ses potes cinoche et BD. Ça c'était l'argument "c'est pas moi qu'est commencé".

Un jeu vidéo c'est trois choses : l'image, la narration et le "gameplay".

1 - l'image, le son, toutes les infos sensorielles qui forment l'univers du jeu. La peinture et la musique sont des arts, ça devrait pas poser trop de problèmes que d'accepter un univers virtuel pictural et sonore comme l'oeuvre d'un artiste.

2 - la narration ne devrait pas poser de problèmes non plus : la littérature, le cinéma la bd et même la peinture et les fresques anciennes sont des exemples de narration à vocation artistique.

3 - le gameplay : voilà ce qui est nouveau et qui pose problème. La capacité à interagir avec l'univers créé et à prendre part ou subir la narration. Ce machin subjectif constitué par les contrôles, le game-design et le level design et qui monte ou démonte un jeu. Ce machin après lequel on disserte tous pendant des heures et qui fait au final l'essentiel de la qualité de l'expérience. Il y a un vrai savoir faire à ce niveau.
En cherchant des choses déjà connues auxquelles se racrocher on peut penser à l'art moderne et ses nombreuses "performances" et tentatives de faire participer le public à l'oeuvre, au théâtre et la recherche de la destruction du quatrième mur...

L'art du jeu vidéo arrive au confluent de ces trois choses. Le cinéma est l'évolution de la peinture via le mouvement ? Le jeu vidéo est l'évolution du cinéma via l'implication du spectateur. Une tripotée de peintres, de musiciens, auraient rêvé une telle possibilité...


Pour retomber sur mes pates je propose la définition suivant qui me convient pas mal au quotidien : l'oeuvre d'art c'est un message, formel ou informel, du "créateur" à "l'observateur" et qui transcende son support au passage, tiens.


Alors je suis peut-être un salaud de rénégat, mais j'ai été beaucoup plus impliqué émotionellement dans Shadow of the Colossus que devant la Joconde.


...bon peut-être pas autant que l'ile des morts.


Au final plutôt que de se demander si oui ou non c'est reconnu comme art, pourquoi ne pas se poser la question en termes qualitatifs ? Qu'est-ce qui m'apporte le plus ? Le taf de Picasso ou celui de Miyamoto ?

Voilà trois page pour vous dire : démerdez vous si vous êtes un pisse-froid vivez avec :)
 
Guntharf
Membre Factor
Membre 167 msgs
Etant graphiste 3D/2D dans l'industrie du Jeu Video, je peux vous assurez qu'il ne se passe pas un jour sans que l'on fasse appel à des notions et/ou un processus "artistique". Les mots "art" et "artiste" sont pour moi un peu ronflant, mais si cela désigne un principe créatif, alors le JV y trouve bel et bien sa place (pour moi). Et il n'est d'ailleurs pas rare de voir les prods orientées uniquement vers ce coté artistique afin de vendre. Le nombre de jeux "juste" beaux et paufinés artistiquement sont légions. De + les préprods ciné (vu qu'apparement pour ce médium, on ne se pose même pas la question) et JV sont devenus quasiment identiques.

Et vu que tout le monde ici y va de sa petite connaissance personnel :p pourquoi ne pas rajouter ce bouquin qui traite justement du sujet. Je l'ai, sans être révolutionnaire, il donne une bonne idée du truc.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51520E18RDL._SS500_.jpg
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
un article de Gamespy qui traite de ce sujet.
 
nycoom
Membre Factor
Membre 586 msgs
Guntharf, dire du JV que c'est une industrie, puis considérer une phrase plus tard qu'il peut trouver sa place parmi les arts, c'est quand même gonflé! :)
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
Reblochon a écrit :
un article de Gamespy qui traite de ce sujet.


Alors je sais pas ce que vous en pensez, mais c'est nul.

"l'art c'est différent de l'entertainment, mais en fait nan".
Bravo Gamespy.
 
toof
XBOX 360 & macfag
Membre 7391 msgs
nycoom a écrit :
Guntharf, dire du JV que c'est une industrie, puis considérer une phrase plus tard qu'il peut trouver sa place parmi les arts, c'est quand même gonflé! :)
Pourquoi ? Le cinéma est clairement une industrie, pourtant on en parle bien en utilisant le terme "septième art", non ?
 
nycoom
Membre Factor
Membre 586 msgs
c'est justement le point : cette expression est née d'une volonté de redéfinir le cinéma façon "mass media" comme quelque chose qui n'a rien à voir avec l'art.


d'ailleurs, ce sont deux expressions tellement antinomiques que ça tombe sous le sens.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
J'aurais tendance à penser que ce n'est pas le moyen d'expression (sculpture, cinéma, livre, musique etc) qui est à classer comme art ou pas, mais plutot les oeuvres en elle même.

Le jeu vidéo, au même titre que le cinéma ou la musique pourrait proposer des oeuvres d'art. D'autant plus que l'interactivité est une façon de communiquer, de provoquer des emotions chez un public.

Mais de l'autre coté, une oeuvre d'art est l'expression, la vision d'un artiste ou d'un groupe d'artiste qui ont un controle total sur ce qu'ils font, qui peuvent mener son projet comme bon leur semble jusqu'au bout.
Et surtout surtout, qui ne prennent pas en compte les attentes d'un public.
Et là, je suis pas sur que le jeux video s'y prete vraiment, surtout de nos jours.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
fwouedd a dit :
J'aurais tendance à penser que ce n'est pas le moyen d'expression (sculpture, cinéma, livre, musique etc) qui est à classer comme art ou pas, mais plutot les oeuvres en elle même.

Le jeu vidéo, au même titre que le cinéma ou la musique pourrait proposer des oeuvres d'art. D'autant plus que l'interactivité est une façon de communiquer, de provoquer des emotions chez un public.

Amen.

fwouedd a dit :
Mais de l'autre coté, une oeuvre d'art est l'expression, la vision d'un artiste ou d'un groupe d'artiste qui ont un controle total sur ce qu'ils font, qui peuvent mener son projet comme bon leur semble jusqu'au bout.
Et surtout surtout, qui ne prennent pas en compte les attentes d'un public.


Ah non. L'Histoire fourmille de contre-exemples. Cette vision de l'art nécessairement subversif, c'est quelquechose de plutôt récent (au pif : les impressionistes ?).
 
compote
Membre Factor
Membre 162 msgs
C'est peut-être terre à terre mais je pense qu'un jeu reste un jeu ( donc pas un art), quand bien même il tente de s'arracher, soit par son esthétique et/ou son scénario du carcan que constitue son "gameplay". Mais sans ses mécanismes, ses objectifs etc, un jeu n'en serait pas un, par contre il peut potentiellement être une fiction intéressante même si in fine ce genre d'hybride fait figure d'exception ( silent hill 2).
 
nycoom
Membre Factor
Membre 586 msgs
Hé mec ça veut pas dire grand chose tout ça....

un jeu reste un jeu (donc pas un art)

Impressionnante la démonstration.

il tente de s'arracher (...) du carcan que constitue son "gameplay"

Hein? quoi ? où ? comment ? qu'est ce que tu veux dire exactement ?
Et d'ailleurs, pourquoi tu mets le mot gameplay entre guillemets. C'est comme si tu considérais que le sens de ce mot est douteux, non approprié au contexte du jv...or c'est tout l'inverse.

"Mais sans ses mécanismes, ses objectifs etc, un jeu n'en serait pas un"

Ha ouais d'accord, je vois. C'est un peu comme dire qu'une peinture sans peinture ni toile, n'est pas une peinture, c'est ça ? Formidable mais là ça parle de jeu vidéo, et non de jeux vidéos qui en fait n'en sont pas....

" il peut potentiellement être une fiction intéressante "

A part les simulations, le jeu vidéo est plus que potentiellement une fiction : le jeu vidéo EST une fiction.
 
compote
Membre Factor
Membre 162 msgs
Mmm tu as raison je suis un peu gâteux.

A la rigueur on se fiche de savoir si un jeu video est ( ou peut être) un art, ça n'a pas tellement de sens sachant qu'une poésie, un tableau, un film peuvent être d'une médiocrité sans bornes. C'est davantage une question de contenu.
Là où ces arts, pour le dire rapidement, peuvent exprimer de "grandes choses", métaphoriser un aspect du réel, inventer un langage, je ne vois pas comment un jeu y parviendrait pleinement puisque sa raison d'être est avant tout de proposer un ensemble d'interactions ( le gameplay). Encore une fois je ne dis pas qu'il ne peut pas - difficilement - y parvenir, mais ça reste de l'enrobage extérieur au jeu et puis concrètement ça n'existe quasiment pas.
 
RouDy
gros con
Membre 1448 msgs
On peut citer plein de jeux qui interpretent, metaphorisent, [...] des evenements, des sentiments. Ico par exemple depasse le cadre du divertissement en explorant la solitude, l'incomprehension, a sa maniere. C'est clairement artistique la, meme si l'enrobage porte a croire le contraire. Et d'un autre cote, tu as Gears Of War qui est sublime, mais totalement con, un peu comme 300 au cinema. Donc oui, on peut tous etre d'accord que le statut "art ou pas" se definit au cas par cas.

(et la raison d'etre d'un jeu n'est pas necessairement son gameplay, exemple, Metal Gear Digital Graphic Novel -voir Metal Gear tout court \o/-.)
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
Tu devrais lire le thread en entier.
La raison d'être, la force d'une oeuvre d'art, c'est cette interraction dont tu parles, entre auteur(artiste) et observateur. Beaucoup d'artistes axent leurs démarches sur la destruction du quatrième mur (cinéma, théâtre, spectacles de rue, performances...)
Le gameplay, c'est un grand pas en avant dans l'interaction, l'implication de l'observateur. Rien de mieux pour le briser ce mur.

Alors contrairement à toi, je pense que c'est de la maitrise du gameplay et de son intégration avec les autres éléments qui ferait toute la spécificité du JV comme support artistique.

Pour ma part si les propos des jeux pan-pan boum-boum actuels sont effectivement discutables, je ne vois à l'inverse aucune raison de discriminer le support en lui même. Bien au contraire.


En fait, si dans "jeu vidéo" y'avait pas le mot "jeu" pour infantiliser le bouzin, le débat ne se poserait même pas.
Il faudrait faire comme la BD qui s'est trouvé un nom ronflant et pompeux avec "l'Art Séquentiel". Des propositions ?


(EDIT : Roudy> tu parles bien de Metal Gear "j'ai inventé le genre infiltration" Solid là ? )
 
RouDy
gros con
Membre 1448 msgs
(c'etait un troll sur la quantité massive de cinematiques dans le jeu)
 
GrOCam
Membre Factor
Membre 671 msgs
J'ai bien envie de contribuer a ce topic.

Non le jeu video a part entiere n'est pas un art, jusque la seuls shadow of the collosus et Okami ont quasi reussi le challenge, des jeux contemplatifs des fresques, de la poesie et beaucoup de puissance.

Le reste sont que des essais, difficile de considerer un boss fight, des trucs cachés, ca tient plus du videoludisme (merci nets/BHL pour l'experession) qu'autre chose.

Meme un jeu comme planescape torment qui est un chef d'oeuvre ne peux pas etre considerer comme un art a part entiere, un jeu qui pousse a la reflexion philosphoque soit. mais le fight monstres, XP, dialogues irréguliers, regles AD&D casse un peu l'idée, le simple fait d'integrer des elements propres au template de chaque jeu video fausse le fait qu'on peux qualifier le jeu d'oeuvre d'art.

La ou shadow of the collosus reussit a 99% c'est d'integrer la poesie au gameplay, comme si on y voyait que du feu, peu de choses faussent l'idée de base de Fumito Ueda : un tutorial au debut tres discret, un combat de fin japoniaisant.
Et puis le fait qu'un fois terminé je n'ai quasi plus retouché a ce jeu et qu'il reste assez precieusement intact dans un de mes meubles comme une espece de pierre noire rare. fait que le contrat fut rempli.

Mis a part cela c'est un sans faute.

Okami lui bien que je n'ai pas eu le courage de continuer plus en detail, reussit aussi mais differement, il integre des fonctionnements de jeux classiques mais l'integration de univers du jeu que ca soit dans l'interface ou n'importe quel endroit du jeu est brillament orchestrée. de par son originalité et aussi par sa finition plutot atypique.

Ceux que j'ai pas fait, Killer 7 de Grasshopper et Ico.

Je crois qu'un jour un jeu video sera consideré comme un oeuvre d'art a part entiere, c'est a dire integrér aucun element classique d'un jeu video, tuts, boss et donner au joueur une immersion ou le jeu s'adresse au joueur pour lui conter une histoire, pas pour lui dire ce qu'il faut faire au debut, ou montrer des evidences sur un point faible d'un boss.

Hormis cela les jeux qui s'en rapprochent plus ou moins donc histoire de faire une liste donc..

Killer 7, Ico, Shadow of the collosus, Planescape torment, Thief the dark project (cinematiques, univers med fan), Zelda the wind waker et Bioshock.
 
JiHeM
Membre 1039 msgs
Et les jeux qui se rapprochent du cinéma, comme Mafia ou Max Payne.
 
compote
Membre Factor
Membre 162 msgs
Et silent hill 2 ! ( avec un gameplay chiant comme un dimanche pluvieux, ok)
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
V'la la contribution. Tu nous dit même pas ce qu'est l'art pour toi. Le "vidéoludisme" n'est pas un argument, ça n'empêche à aucun moment un propos "artistique".
"SotC et Ico c'est de l'art", même si j'aurai tendance à être d'accord, c'est d'un convenu. Y poser les autres jeux en opposition parceque leur propos n'est pas contemplatif, c'est aussi une démarche vraiment restrictive.
"Y'a un tuto donc c'est pas de l'art", bonjour la démonstration ! Dès qu'il y a interraction il y a un besoin d'explication en amont. Je suis sûr qu'on peut trouver un tas d'exemple dans les performances, les arts de rue ou encore le théâtre. Tiens, même Puccini t'explique à lla fin de son Opéra que "la comedia e finita !". Si ça c'est pas du tuto briseur de 4e mur !
Même pour les arts "passifs" il te faut à un moment apprendre à lire, à écouter, regarder, il te faut acquérir un bagage culturel. Pour pleinement apprécier Racine il te faut idéalement une bonne culture classique, une connaissance du vieux français et du contexte historique de l'époque. L'aide à la lecture et les annotations dans beaucoup d'éditions ne sont pas de trop, et ça ne retire rien à l'oeuvre bien au contraire.

Alors si je respecte complètement tes goûts et tes choix qui me semblent avant tout émotionnel, ton argumentation elle... ben bof quoi :|


Ce qui vous gêne le plus à part les clichés et les préjugés du "la peinture c'est de l'art" et "les JV c'est du divertissement débile pour la populace", c'est ces histoires de règles. J'en parlais déjà plus haut, pourquoi ça serait pas de l'art ? Pourquoi le mec qui a inventé les règles du Poker ne serait pas un putain d'artiste ? C'est le fruit d'une putain de sensibilité et d'un putain de savoir faire, un truc qui transcende les âges plus que la Joconde. Alors au delà des préjugés et de la classification accadémique, pourquoi un gameplay ne serait pas une oeuvre d'art, hein ? Dîtes le moi bande de mécréants !! Eclairez moi de votre lanterne de salauds de nihilistes !
 
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MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
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