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Le WiiWare prend une claque sur les Fez
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Phil Fish est le co-créateur de Fez, l'arlésienne du jeu indie. Quand on lui demande si le jeu va sortir ailleurs que sur XBLA, voilà ce qu'il répond :A l'heure actuelle, nous nous focalisons sur le XBLA, [la plateforme] qui a le plus de sens pour nous en ce moment. Le PC et le PSN auraient aussi du sens. Par contre le WiiWare ne vaudrait pas le temps et les efforts [déployés pour porter le jeu]. C'est une plateforme moribonde avec laquelle je ne veux traiter ni comme développeur ni comme client. Pas de démos ? Allez vous faire voir.On imagine qu'après les récentes déclarations de Nintendo, les devs indie ne portent pas Big N dans leur coeur. Phil ne pense pas non plus porter le jeu sur 3DS car selon lui s'il devait faire un jeu en 3D, il doit être conçu comme tel depuis le départ. Phil a ajoutéqu'ils ont déjà fait un jeu comme ça le tout accompagné d'un "wink wink nudge nudge" sous-entendant qu'ils pourraient de nouveau bosser dessus... On trouve pourtant que Fez serait parfait en stéréoscopie avec son alternance 2D/3D

Lire la suite sur le site : Le WiiWare prend une claque sur les Fez.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Il n'a pas tort. Nintendo traite les jeux indie comme le online: c'est un phénomène qu'ils ne comprennent pas, qui ne leur apporte pas grand-chose et donc pour lequel ils font très peu d'efforts. Je n'ai pas de chiffres, mais je doute que le succès des jeux WiiWare soit comparable à celui des jeux XBLA ou PSN.
Malheureusement c'est un cercle vicieux, et tant que Nintendo ne fait pas plus d'efforts pour en sortir, ça ne risque pas de changer. La question étant, est-ce que Nintendo souhaite que ça change?
 
2vic
Membre Factor
Membre 1236 msgs
Je trouve ça très con comme réflexion de dire qu'un jeu en 3D relief doit être conçu comme tel dès le départ. Comme si chaque jeu en couleur devait justifier l'utilisation de la couleur, chaque jeu en HD justifier l'utilisation de la HD, et chaque jeu PC utiliser la totalité des touches du clavier.

Le relief est avant tout un "confort" de jeu ( pas pour tout le monde apparemment ), un plus visuel.


>Nono : Là-dessus, Nintendo se plante vraiment, surtout que console portable et petits jeux indépendants, ça sonne super bien ensemble. Après, leur volonté et de se démarquer de l'Iphone, en dénigrant celui-ci : L'Iphone ne proposerait que des petits jeux à la con sans intérêt et la 3DS proposerait de VRAIS jeux, de grande qualité. C'est une question d'image surtout : Nintendo n'a pas changé de mentalité depuis l'invention du seal of quality.

Ils font sûrement une erreur.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Ben il faut tout de même que le moteur soit conçu pour le gérer. Et justement, Fez dispose d'un moteur tout à fait particulier à ce niveau (qui consiste justement à abolir la profondeur), qui nécessiterait certainement beaucoup de travail afin de s'y adapter.
 
2vic
Membre Factor
Membre 1236 msgs
nono_le_robot a écrit :
Ben il faut tout de même que le moteur soit conçu pour le gérer. Et justement, Fez dispose d'un moteur tout à fait particulier à ce niveau (qui consiste justement à abolir la profondeur), qui nécessiterait certainement beaucoup de travail afin de s'y adapter.


Ah oui, forcément. J'avais pas pensé à ça. Je l'ai pris dans le sens "le gameplay doit justifier le relief" qu'on peut lire dans n'importe quel test 3DS.
 
RaZ
Membre Factor
Membre 282 msgs
TALC !

Nintendo, le paradoxe du constructeur/éditeur du "peuple" (casual) qui ne veut pas avoir à faire aux développeurs venant du "peuple".

Pas dit que ce soit une boulette qui leur soit dommageable financièrement à court terme. Après, on verra bien ou finira le business du jeu en boite.
 
Ozgarden
Membre Factor
Membre 1143 msgs
RaZ a écrit :
TALC !

Nintendo, le paradoxe du constructeur/éditeur du "peuple" (casual) qui ne veut pas avoir à faire aux développeurs venant du "peuple".

Pas dit que ce soit une boulette qui leur soit dommageable financièrement à court terme. Après, on verra bien ou finira le business du jeu en boite.



C'est effectivement navrant comme mentalité de leur part. Pourtant, en Day one, ils ont étrangement cartonné comme jamais. La 3DS est leur portable la plus vendue de tout les modèles. Je parle du D-One US uniquement. On verra sur le long terme si la politique et le parc d'unités vendues évoluent. Mais vu les récentes déclarations de Reggie, je doute que la firme change de mentalité. S'ils peuvent se permettre d'écouler plusieurs modèles d'une même console dans un laps de temps relativement restreint, c'est qu'il y a un public qui répond présent derrière. Est-ce qu'il continuera de le faire en 2011 avec l'évolution de la scène Indie ? A voir...

Après, sur le plan purement marketing, ils ont plutôt eu des bilans positifs jusqu'à présent. Ils n'arrêtent d'ailleurs pas de scander qu'ils se foutent royalement de la concurrence, étant donné qu'ils pensent ne pas avoir à cibler un public en particulier. C'est vrai qu'ils ont toujours eu un catalogue varié et plus qu'efficace. Maintenant, pour peu qu'ils revoient à la hausse leur e-shop en proposant des démos et en s'ouvrant davantage à la scène indie, ils auraient probablement tout à y gagner. Mais ce sera sans doute le retail qui prévaudra, comme ça a toujours été le cas chez Nintendo.
 
2vic
Membre Factor
Membre 1236 msgs
Pour les démos de jeu, il serait vraiment temps que ça devienne la norme chez Nntendo. Ils commencent à peine à en proposer timidement sur le Wiiware. C'te blague.

Bon, en même temps, ils s'en foutent, les jeux estampillés Nintendo n'ont pas besoin de démos, de bonnes critiques ou de bouche à oreille pour se vendre. Un gros marketing, un nom connu, et hop, 5 millions d'exemplaires minimum.

Franchement, même Activision ne fait pas mieux.
 
supermouette
Membre Factor
Membre 277 msgs
2vic a écrit :
Un gros marketing, un nom connu, et hop, 5 millions d'exemplaires minimum.

Tout en se payant le luxe de ne pas baisser les prix sur les plus vendus (ex : Twilight Princess toujours au même prix depuis 2006)

Donc, bon, peu de chances que Nintendo s'intéresse vraiment un jour au marché indé, du moins pas pour le moment.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Wii Music a bénéficié de beaucoup de marketing, il s'est vautré. Parce qu'il était nul.
Les jeux Nintendo se vendent bien parce que généralement ils sont de bonne qualité et sont souvent innovants. On en dira ce qu'on voudra, mais Kawashima ou Wii Fit représentaient un genre totalement nouveau à leur sortie. On peut pas dire la même chose d'Activision, qui ne prend le risque de sortir que ce qu'ils sont sûrs de vendre par millions tous les ans.

La Wii et la DS représentaient également toutes deux une prise de risque majeure à leur sortie…

Pour les démos, le problème c'est que Miyamoto déteste ça. Il pense que comme elles ne sont pas forcément représentatives du jeu complet, elles peuvent faire plus de mal que de bien… opinion étrange mais bon :/
Tant qu'il aura une position dominante chez Nintendo ça a peu de risque de changer.
 
2vic
Membre Factor
Membre 1236 msgs
nono_le_robot a écrit :
Wii Music a bénéficié de beaucoup de marketing, il s'est vautré. Parce qu'il était nul.
Les jeux Nintendo se vendent bien parce que généralement ils sont de bonne qualité et sont souvent innovants. On en dira ce qu'on voudra, mais Kawashima ou Wii Fit représentaient un genre totalement nouveau à leur sortie. On peut pas dire la même chose d'Activision, qui ne prend le risque de sortir que ce qu'ils sont sûrs de vendre par millions tous les ans.

La Wii et la DS représentaient également toutes deux une prise de risque majeure à leur sortie…

Pour les démos, le problème c'est que Miyamoto déteste ça. Il pense que comme elles ne sont pas forcément représentatives du jeu complet, elles peuvent faire plus de mal que de bien… opinion étrange mais bon :/
Tant qu'il aura une position dominante chez Nintendo ça a peu de risque de changer.


Attention, tu prêches un converti, hein. J'adore Nintendo et je suis d'accord avec toi sur toute la ligne. Ce qu'induit mon post, c'est que les noms " Mario " ou bien " Pokemon " ou encore " Zelda " impliquent des jeux accessibles, efficaces et de très bonne qualité. Et donc, sur cette base, les vents grimpent parce que ce sont des valeurs sûres. J'ai rarement besoin de lire les tests d'un Mario pour savoir que le jeu sera un des meilleurs jeux de la plateforme. Ça a toujours été le cas.

Par contre, pour les démos, je peux comprendre Miyamoto pour ses jeux ou ceux produits par sa compagnie, mais qu'il laisse la possibilité aux ters de faire ce qu'ils veulent ! Surtout que pour la plupart des jeux d'action, de course, de puzzle ou de combat une démo est très représentative du produit final.

Je veux des démos, pleins, j'adore ça !
 
Hell Pé
Membre Factor
Redac 537 msgs
Au-delà des questions de "mentalité" (fallait deviner la "mentalité" de Nintendo en 2004), Polytron est parfaitement excusé sur le plan technique.

La Wii a 512 Mo de mémoire interne et elle n'est pas vendue avec une carte SD (bien qu'on puisse lancer des "chaînes", donc des démos, directement depuis la carte SD). Mais surtout, leur boutique online est aussi performante qu'iBazar sous AOL en 2001 : ça charge à chaque changement de page, les jeux sont impossibles à illustrer correctement à cause de la résolution de la console... bref, à part la super musique de fond, il n'y a rien qui donne réellement envie de consommer. Vu le retard avec lequel Nintendo avait mis tout cela en place à l'époque, il est quasi-certain que l'idée ne leur avait jamais effleuré l'esprit avant le lancement de la Wii.

Aujourd'hui, Big N semble reconnaitre cet échec ergonomique et veut nous faire patienter pour l'eShop. Nul doute qu'en dépit du concours d’égo avec Apple, un portage d'Angry Birds sur 3DS ne fera pas de mal. Quant à s'occuper de la Wii, les carottes sont cuites depuis un moment déjà : comme la GameCube il y a cinq ans, la machine ne sert plus qu'à jouer à des jeux Nintendo (et à faire tourner quelques phénomènes de mode difficilement explicables comme Just Dance). Qu'ils sortent Fez sur PC plutôt : un ordi, tout le monde en a un !
 
Le WiiWare prend une claque sur les Fez
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MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
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