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Gothic 3 : vous reprendrez bien un peu de désert
FolkenIII
Membre Factor
Membre 790 msgs
nuitn0ire a écrit :

force est de constater une chose : chaque rédacteur mettait Morrowind sur un pied d'estale et se permettait des comparaisons avec gothic 2, alors qu'il semblerait que les deux jeux n'ont pas franchement de rapport.


AH ! Enfin quelqu'un qui ose le dire !
Je n'ai pas pu jouer à Gotic II, pourquoi ? Tout simplement parceque un certain site a bombardé le jeu pour le pourrir ... alors du coup ça m'as pas donné envie q'y jouer !
Mais je serais bien tentais par ce nouvel opus ! Si les joueurs ayant déja joué aux anciens Gothic en son convaincut surtout ...
 
RouDy
gros con
Membre 1448 msgs
petite faute sur le "meilleure IA", le -e a ete oublie.
 
Laurent
Membre Factor
Redac 2623 msgs
Bien, puisqu'on peut discuter, j'aimerais préciser quelques points alors.

Premièrement, les news on les fait à partir de quoi ? De communiqués, d'images et de vidéos. Seulement à l'approche de la sortie peut-on espérer mettre la main sur la démo jouable. Donc une news ne peut comporter qu'un avis sur ce que le rédacteur a pu lire et voir du jeu, et c'est pour tous les sites pareil.

Après, avoir un rédacteur fanboy n'apportera sans doute pas non plus de news plus "objective" dans le sens où vous l'entendez : dire dans une news que le jeu sera surement génial parce que le précédent était excellent peu se faire, mais il n'est pas plus fondé que de dire que le jeu a peut-être des faiblesses.

Pour Oblivion, on est tous d'accord pour dire que le battage médiatique a aidé à faire vendre le jeu qui est intéressant mais qui ne tient pas toutes les promesses attendues (IA révolutionnaire, dialogues interactif, rencontres aléatoires et autres). Ceci étant Oblivion offre un dépaysement que j'apprécie en ayant réussi à recréer un petit continent virtuel et végétal explorable à loisir.
Ce doit être mon côté "fan de Myst" qui ressort ici.

Pour le reste, le système de combat est bien pensé mais est ruiné par le levelling et le leet mal testés (qui sont heureusement en passe d'être corrigé grâce aux fans).
Le système de dialogue n'est là que pour les quêtes et l'influence sur le comportement, même si elle part d'une bonne idée se retrouve répétitive et mal exploitée.

Je passe sur l'échange de marchandises qui reste une liste de magasins sans gestion gloable des échanges. Enfin les donjons sont certes basés sur des éléments réutilisés mais sont quand même tous différents et apporte une certaine nouveauté à chaque lieux visités, et des lieux, il y en a un paquet à découvrir.

Pour finir, le système de quête n'est pas révolutionnaire mais fonctionne bien et laisse vraiment liberté au joueur de visiter le monde comme il le souhaite.

Bref, Oblivion n'est pas parfait et a été surmédiatisé, il apporte cependant une bonne immersions à certains. J'espère que pour les fans de Gothic, ce troisième opus fera de même.
 
Groomy
Membre Factor
Membre 564 msgs
Et le problème de Gothic 2 c'est qu'il sorti qu'en 2005 en France.
Pour un jeu dispo en 2003 en anglais ou allemand c'est pas génial donc les testeurs fr l'ont tester comme un jeu de 2005.
Comme aujourd'hui les graphs c'est la moitié de la note, Gothic qui était déjà pas splendide en 2003 c'est bien fait cassé.
En plus il est pas façile, et on rajoute ça à l'addition...
 
Blutch
Immatriculé 75
Membre 462 msgs
Je rajouterai quand meme que meme si les graphismes de Gothic 2 sont bien Old gen, je trouve encore certains endroits bien plus beau que dans les dernieres productions, notamment grace a un level design tres bien pensé.
C'est la premiere fois que je retrouvais dans un Jdr un monde qui semble réél, avec de vrais topographies qui ressemblent pour une fois a quelques choses...
Les montagnes ou les marais de Gothic surpassent largement les pseudos montagnes toutes moches ou les marais qui n'ont de marais que le nom que l'on peut voir dans un Oblivion.

Quand au facteur vivant, la ainsi, il n'y a aucune comparaison possible ; c'est d'ailleurs tout ceci qui fait que pour moi, je me sent beaucoup plus absorbé dans cette serie...
 
naevar
Membre Factor
Membre 2 msgs
C'est quand meme dommage que cette serie ne soit pas (re)connue par le grand public.
Je rejoins l'avis de ceux qui ont joué et donc apprécié les précédents, c'est le rpg a surveiller.
Ce n'est pas parce qu'Oblivion a déçu que tous les rpg medieval-fantastique à venir sont des coquilles vides et les dires des développeurs de la propagande commerciale (comme le ton de la news le laisse penser)
Sinon on va pouvoir choisir un compagnon (ou une compagne ?..) et ça c'est une super nouvelle !
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Blutch a écrit :
Les montagnes ou les marais de Gothic surpassent largement les pseudos montagnes toutes moches ou les marais qui n'ont de marais que le nom que l'on peut voir dans un Oblivion.


Il n'y a aucune forme concave dans les paysages d'Oblivion (map d'élévation tout ça...). C'est con mais ça fait une différence énorme.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Laurent a écrit :
@Morb (notamment):
j'ai du mal à vraiment croire dans ce jeu.
[...]Il y a un petit quelque chose qui me dérange et qui m'empêche de croire que ce sera un Oblivion killer.


Retrouve la fois mon frère ! De celle qui t'animais pour Oblivion, au marketing bien plus soigné, mais souffrant pourtant des mêmes syndrômes "balais-dans-le-cul", "design-au-charisme-d'une-huître" "clipping-d'arbres-et-de-textures-à-500m" et autres "optimisations-avec-les-pieds".
Ca nous a pas empêché de triper sur ce jeu !

Pas de buzz, pas de pression à la Bethesda, et pas de vidéo qui nous fait miroiter 50Km² à explorer librement (surtout que ça marche plus depuis qu'on s'est rendu compte que ça faisait pas un jeu). Qu'à celà ne tienne, ce sont autant de jeunes désoeuvrés qui ne viendront pas répendre leurs frustrations dans ces colonnes.
Ok la communication est aproximative sur Gothic III. Mais on voit tout les deux plus loin que ça non ?
Gothic, c'est une série réputée et une équipe maintenant expérimentée. Rien que ça, ça promet en terme de plaisir de jeu.


Bon on en reparle lors de mes excuses publiques dans le test de Factor qui sanctionnera le jeu d'un 2/10 mérité.
 
dagon
Membre Factor
Membre 205 msgs
Oblivion est chouette, faut pas pousser grand mère dans les orties ! ...même si je préfère de loin la série Gothic.

sinon je vois que Blutch travaille chez Arkane...

coincidence, sachez que j'ai toujours comparé Gothic à Arx Fatalis. Des merveilles...

de superbes jeux mais peu médiatisés et peu reconnus.

dommage qu'Arkane avait cédé aux sirènes du "gros commercial" en reportant tout leur boulot réalisé sur Arx 2 au profit de Dark Messiah...

Dark Messiah sera peut être très bien, mais je pleure en regardant Dark Messiah et en pensant à ce qu'aurait pu être Arx II...
 
Ulver
Membre Factor
Membre 114 msgs
On ne sait jamais, peut être qu'avec le probable succés de Dark Messiah, ils enchaineront sur un Arx 2 non?

Sinon pour Oblivion, le seul truc qui m'a plu, ce sont les graphismes et le côté exploration, sur ce point je suis moins sévère que les autres commentaires, je trouve le jeu magnifique et c'est un plaisir de se ballader dans les forêts et montagnes du jeu. Par contre après je le trouve vraiment très limité.
 
Haugl
Membre Factor
Membre 131 msgs
Moi ce qui me dérange, c'est ce cassage de bon ton d'Oblivion, comme si ca faisait tendance de casser ce RPG qui a été un immense succès ...

C'est bizarre, j'ai joué à tout les Eders Scrolls et aux 2 Gothic et je les trouve tous très bon, malgré que tout ces jeux ne soient pas parfaits.

Et pour les deux derniers, Gothic2 et Oblivion, je les ai adorés, j'y ai joué plus de 300 heures chacun.

Alors soit j'ai un avis débile sur Oblivion mais alors aussi sur Gothic 2, soit les deux jeux tout en étant différent sont deux grandes réussites.
Je me suis immergé dans ces deux jeux et pris un plaisir de jeu énorme à chaque fois que j'y jouais.
La seule différence c'est qu'Oblivion, j'y ai joué sur XBOX360, car c'est là que ses graphismes magnifiques s'exprimaient le mieux et que la prise en main était la plus agréable et puis pas de crash, bugs sur la console ;-)
 
Ulver
Membre Factor
Membre 114 msgs
Oui, et pas de mods qui rendent le jeu un peu moins mauvais. Non parce que sérieux, je vois pas comment on peut prendre une once de plaisir sur ce jeu sans au moins l'un des mods de levelling (Francesco ou Oscuro). En plus derrière il y a énormément de mods qui apportent des petits changements très appréciables sur le gameplay, mais bon, ils sont moins indispensables que l'un des deux cités au début.

Ensuite il ne fait pas tendance de casser du Oblivion, je vois pas pourquoi on s'amuserait à dire que le jeu est mauvais. Pour moi ce n'est pas un jeu de rôle, donc on peut pas l'apprécier en tant que tel, et comme personnellement c'est ce que j'attendais, j'ai été très très déçu...

Enfin, pour avoir joué à la version PC et à la version XBOX360 sur une télé non HD (ça doit avoir son importance), je peux te dire que le jeu était quand même plus beau sur PC, et y'avait moins de chargement/ralentissement. Après ça doit changer sur une télé hd pour les graphismes, c'est évident, mais là je peux pas comparer, je n'ai jamais essayé.
Quand à la maniabilité et prise en main, pour moi y'a pas photo, le pc est beaucoup plus adapté, mais ça doit être une question de goût.
 
Haugl
Membre Factor
Membre 131 msgs
C'est en effet une question de goût la maniabilité sur console mais en l'occurence pour Oblivion elle avait été clairement orienté pour la XBOX au grand dame des joueurs sur PC. Et en effet, j'ai la chance de jouer sur un LCD 42'' HD, donc ça claquait beaucoup plus que sur n'importe quel PC haut de gamme sur lequel je l'ai vu tourner.

Et pour moi, c'est un jeu de rôle et justement pas un enième jeu de combat avec du challenge terriblement lié au combat (comme l'était Morrowind par exemple si on ne touchait pas à la petite réglette de difficulté des combats), j'ai justement beaucoup apprécié le système d'autolevelling des mobs qui étaient beaucoup plus complexe que ce que certains l'avaient laissé entendre (je pense qu'Arnaud avait fait un message qui expliquait dans le détail ce système, sur le thread d'Oblivion).
Moi, j'ai adoré le rendu graphique, l'ambiance, les quêtes (celle du peintre, vraiment géniale !!! ), les relations des PNJs, les petites guerres intestines au sein des guildes, l'exploration, la quête principale, le système de création de sort et d'enchantement, l'IA des PNJs, etc ...
Bref pour moi c'était un jeu riche sur lequel j'ai vraiment pris beaucoup de plaisir le temps d'endosser le rôle de ce héros dans cet univers vraiment excellent qu'est Elders Scrolls.

Tout comme j'ai aimé aussi l'univers de Gothic 2 même si je trouve celui-ci beaucoup moins fouillé qu'Elders Scrolls. Par contre j'avais pas aimé du tout le système de combat beaucoup trop ardu et prise de tête dans Gothic 2, l'orc dans la zone de début qui te "oneshottait" systématiquement, c'est drôle 2 fois puis c'est vite très lourd.
Ensuite le système de zone lié au niveau des monstres me faisait trop penser à un MMO, où tu ne peux pas mettre un pied à tel endroit si tu n'as pas le niveau voulu. Cela devient à mon sens du levelling et plus du jeu de rôle.
Mais la quête principale étant vraiment bien foutue, j'ai continué mais jamais je n'ai rejoué une partie dans Gothic 2, je ne suis pas assez achiever pour cela au vu de leur gameplay de combat.
 
ghorgoth
Membre Factor
Membre 8 msgs
Haugl a écrit :
C'est en effet une question de goût la maniabilité sur console mais en l'occurence pour Oblivion elle avait été clairement orienté pour la XBOX au grand dame des joueurs sur PC. Et en effet, j'ai la chance de jouer sur un LCD 42'' HD, donc ça claquait beaucoup plus que sur n'importe quel PC haut de gamme sur lequel je l'ai vu tourner.



Ouais enfin, tu prends "n'importe quel pc haut de gamme sur lequel tu l'as vu tourner", et tu le branches sur cette meme TV 42", ben il sera plus beau que sur la XBOX360...
 
ghorgoth
Membre Factor
Membre 8 msgs
Haugl a écrit :

Ensuite le système de zone lié au niveau des monstres me faisait trop penser à un MMO, où tu ne peux pas mettre un pied à tel endroit si tu n'as pas le niveau voulu. Cela devient à mon sens du levelling et plus du jeu de rôle.
Mais la quête principale étant vraiment bien foutue, j'ai continué mais jamais je n'ai rejoué une partie dans Gothic 2, je ne suis pas assez achiever pour cela au vu de leur gameplay de combat.


En meme temps c'est le principe meme du jeu de role : commencer avec un perso faible qui se fait torcher partout ou il va, et devenir de plus en plus puissant pour pouvoir aller dans des endroits ou on se faisait torcher avant.

Ou est l'interet dans Oblivion de pouvoir aller partout a n'importe quel niveau et de toujours trouver des monstres à son niveau ? c'est ridicule et illogique.

Il y'a toujours plus fort que soit, et toujours plus faible, c'est normal qu'en progressant on se rapproche des plus forts et s'éloigne des plus faible, sinon a quoi bon progresser si le rapport de force est toujours le meme ? autant rester niveau 1.
 
Ulver
Membre Factor
Membre 114 msgs
Honnêtement pour les graphismes, je ne peux pas comparer, je n'ai pas vu la version XBOX sur une télé HD, mais je pense pas que la version PC, avec les options à fond (et les mods pour la distance d'affichage, qui virent le gros pâté qu'on voit à plus de 30m ) soit moins belle que son homologue console, même au contraire. Après c'est sûr qu'il faut un gros gros pc, mais d'un autre côté, un écran 42 LCD HD, on te le file pas pour 50 euros non plus :D

Pour le levelling, si tu y trouves ton compte c'est cool, mais franchement pour moi l'intérêt y est très limité (pour preuve le succés des mods de levelling sur pc, tout le monde les attend!), tu peux faire ce que tu veux quand tu veux, tu n'as que très peu de chance de mourir, puisque tous les ennemis sont à ton niveau. Justement, ce qui me plaisait dans Gothic, c'était de voir ce maudit Orc me découper, et de revenir le voir quelques heures après (et pas quelques heures de leveling comme tu le laisses entendre, mais quelques heures de jeu tout simplement, avec quêtes, dialogues et tout ce qui va avec). Maintenant je ne dis pas que le système est complètement à chier, mais il y avait clairement des trucs à repenser (comme notamment l'a fait le mod Oscuro qui met des level cap un peu partout, on garde le même système, qui peut être sympa, tout en l'adaptant pour le rendre plus intéressant à jouer). Un exemple tout bête, c'est l'arène. J'ai été ravi de voir ce genre de trucs dans Oblivion, par contre à cause de ce système, ben tu peux finir cette partie du jeu au niveau... 1. Tu deviens champion de l'arène au niveau 1 ou 2, niveau immersion, y'a quand même mieux.

Pour la maniabilité console, en effet l'interface a été adaptée pour la version xbox, mais y'a eu un mod très peu de temps après la sortie du jeu qui rendait le tout bcp plus jouable sur pc, notamment en réduisant un peu le tout.

J'ai aussi apprécié le rendu graphique, et certaines quêtes (comme celle du peintre que tu cites, comme celle du village paumé dans la nature, qui est en fait une grosse secte, comme celle où tu refais le voyage d'un mec pour trouver un objet mythique, et quelques autres) m'ont beaucoup plu, et d'ailleurs c'est pour moi un des gros progrès qu'a fait la série entre Morro et Oblivion, des quêtes un peu plus intéressantes et longues, mais après, les relations entre PNJ, l'IA, le background général, tout ça, je trouve que c'est plus développé dans Gothic. Alors certes les Gothic sont plus petits, mais d'une richesse plus importante selon moi.
Quand à l'ambiance dégagée, pour moi, il n'y a pas photo, Gothic remporte haut la main, il n'y a qu'à voir les villes dans Oblivion, que je trouve complètement morte (on parle bien d'ambiance, pas de graphismes).

Enfin bref, jusqu'ici j'ai beaucoup aimé les Elder Scolls, mais là celui là j'ai beaucoup trop de mal, l'immense qualité graphique du soft cache pour moi de trop grosses lacunes au niveau de l'ambiance générale, et surtout au niveau du jeu de rôle.
 
Haugl
Membre Factor
Membre 131 msgs
ghorgoth a écrit :


En meme temps c'est le principe meme du jeu de role : commencer avec un perso faible qui se fait torcher partout ou il va, et devenir de plus en plus puissant pour pouvoir aller dans des endroits ou on se faisait torcher avant.

Ou est l'interet dans Oblivion de pouvoir aller partout a n'importe quel niveau et de toujours trouver des monstres à son niveau ? c'est ridicule et illogique.

Il y'a toujours plus fort que soit, et toujours plus faible, c'est normal qu'en progressant on se rapproche des plus forts et s'éloigne des plus faible, sinon a quoi bon progresser si le rapport de force est toujours le meme ? autant rester niveau 1.



Tu sais le jeu de rôle, ce n'est pas qu'ADD avec porte, monstre, trésor, level up !!!
 
ghorgoth
Membre Factor
Membre 8 msgs
Haugl a écrit :



Tu sais le jeu de rôle, ce n'est pas qu'ADD avec porte, monstre, trésor, level up !!!

Merci pour tes lumières, mais je parlais juste du systeme de leveling la...

Et Oblivion c'est justement quasiement ça, mais sans interet à cause de leur systeme.

Quand a ta remarque sur ADD, c'est surement un des univers les plus riches donc si pour toi visiblement c'est uniquement Baldur's gate dark alliance tu ne sais pas de quoi tu parles.
 
Haugl
Membre Factor
Membre 131 msgs
Ulver a écrit :

Pour le levelling, si tu y trouves ton compte c'est cool, mais franchement pour moi l'intérêt y est très limité (pour preuve le succés des mods de levelling sur pc, tout le monde les attend!), tu peux faire ce que tu veux quand tu veux, tu n'as que très peu de chance de mourir, puisque tous les ennemis sont à ton niveau. Justement, ce qui me plaisait dans Gothic, c'était de voir ce maudit Orc me découper, et de revenir le voir quelques heures après (et pas quelques heures de leveling comme tu le laisses "entendre, mais quelques heures de jeu tout simplement, avec quêtes, dialogues et tout ce qui va avec). Maintenant je ne dis pas que le système est complètement à chier, mais il y avait clairement des trucs à repenser (comme notamment l'a fait le mod Oscuro qui met des level cap un peu partout, on garde le même système, qui peut être sympa, tout en l'adaptant pour le rendre plus intéressant à jouer). Un exemple tout bête, c'est l'arène. J'ai été ravi de voir ce genre de trucs dans Oblivion, par contre à cause de ce système, ben tu peux finir cette partie du jeu au niveau... 1. Tu deviens champion de l'arène au niveau 1 ou 2, niveau immersion, y'a quand même mieux.



Juste deux choses, comme je l'ai dit plus haut le système de level cap est d'origine et beaucoup ont réinventé la roue 24h après que le jeu soit sorti sans prendre la peine de comprendre et de se rendre compte que les monstres existaient en tranche de niveau, mais bon passons.

Alors le coup du champion niveau 1, j'avoue que là ce me fait sourire.
C'est un rôliste qui a fait ça, rester des jours sans dormir à combattre dans l'arêne.
Ou est le roleplay ?

Un jeu de rôle c'est surtout, comme son nom l'indique, ce que le joueur en fait.
Je pense me rappeler que sur Morrowind que tu as apprécié, un abruti avait trouver la faille/combo pour torcher la quete principale en 13 minutes, à coup de potions et en plus la gars était trop fier ...

Moi j'ai incarné un héros dans Oblivion qui a évolué normalement sans raccourci sans courir à travers tout et en prenant beaucoup de plaisir, d'autres sont restés à l'arène à tuer en boucle des tas de pixels sans dormir(ingame :P ).

C'est justement, l'apanage d'un bon jeu de rôle que chacun y ait joué comme il l'entend, mais réduire Oblivion à son expérience personnelle lié a ses choix de jeu, je trouve cela déplacé.

Quel maitre de jeu autour d'une table n'a pas vu ses joueurs bousiller le scénar amoureusement préparé durant de longues heures par une bande de guerriers hystériques foncant à travers tout et dégommant tout sur leur passage pour mourir bien souvent au bout de 30 minutes de partie ?

Tout cela pour dire, que cela soit Gothic 2, Oblivion ou le futur Gothic 3, il faut "jouer le jeu" et alors la sauce prend et on s'amuse. ;-)


Pour Ghorgoth :

Oui justement le jeu de rôle ce n'est pas que du leveling comme tu sembles justement vouloir réduire Oblivion, c'est incarné un personnage qui évolue.
Et je sais parfaitement de quoi je parle après avoir joué et mastérisé depuis plus de 20 ans des parties ADD, Runequest, Vampire, Starwars et j'en passe ;-)

Sans compter bien évidement les production sur PC, tel que les Baldurs Gate, Planescape Torment, et l'incontournable NWN où j'ai créé de nombreux modules et aventure.
Mais curieusement dans mes modules les joueurs étaient tous niveau 10 dés le départ et ne gagnaient ni expérience ni niveaux et pourtant ceux-ci se sont amusé durant la partie.
Etrange, non ? ^^
 
Ulver
Membre Factor
Membre 114 msgs
L'arène c'est le premier truc que j'ai fait, c'est d'ailleurs à ce moment là que j'ai compris le système de level. Ils ont réinventé la roue parce que c'était à refaire, arrête de vouloir trouver un intérêt à ce système qui n'en a pas tel qu'il est! Au bout de 20-30h de jeu, le moindre petit brigand te fait frémir parce que le gugus est équipé en armure de verre, que tu pourras revendre une fortune au premier marchand venu. Le monde est fait de façon que tu ne pourras jamais trouver sur ta route un ennemi plus fort que toi, si pour toi c'est du roleplay, tant mieux, moi je le perçois pas du tout comme ça.

Je peux prendre comme exemple la quête de la guilde des mages. Tu affrontes à la fin le chef des Necromanciens (d'ailleurs, je souhaitais avoir le choix de pouvoir les rejoindre, après tout, dans tout bon jeu de rôle, le choix a une place somme toute assez importante... choix qui était dispo dans le dialogue mais... quoi que tu choisissais, tu finissais par l'affronter), et donc ce mec, quel que soit ton niveau, tu le défonces, il est nul, alors que c'est quand même censé être un type assez puissant. Alors certes, tu vas me dire que la baston ça ne fait un jeu de rôle, c'est vrai, mais il faut pas se moquer du monde, dans un vrai jeu de rôle, tu n'es pas surpuissant, le monde ne s'adapte pas à toi.
Et d'ailleurs, puisqu'un jeu de rôle ce n'est pas que de la baston, pourquoi on considérerait Oblivion comme un jdr? Parce qu'il n'y a pas grand chose de plus... à part le côté exploration auquel j'ai carrément adhéré, ça on est d'accord. Sinon,pas de choix, pas de conséquences, pas de prises de risques, le fameux système de persuasion est un gros pétard mouillé, bref ,la liste est longue.

Pour revenir sur l'arène et sur le reproche que tu me fais de ne pas avoir été assez roleplay, et le rapprochement que tu en fais avec Morrowind, c'est déplacé. Ce que tu soulignes avec le type qui a fini Morrowind en 13mn, c'était un bug du jeu, rien de plus, le type l'a exploité, effectivement ça n'a aucun intérêt, mais là pour le coup, l'arène dans Oblivion, ce n'est pas un bug, c'est le jeu qui va ça. Oui tu peux le jouer de façon plus roleplay, en ne faisant par exemple qu'un combat tous les 3j, entrecoupé de phases de récupération, mais concrètement, ça n'apporte rien, le jeu s'en branle et n'a pas été conçu pour faire du roleplay, c'est comme si tu cherchais à faire du roleplay dans un hack 'n slash, à part pour ton imagination (et dans ce cas autant jouer à un jeu de rôle papier), ça ne sert à rien. Et comme dit plus haut, le monde ne doit pas s'adapter à toi, donc il n'y a aucune raison pour que l'arène soit accessible en son intégralité au début du jeu.

C'est justement, l'apanage d'un bon jeu de rôle que chacun y ait joué comme il l'entend, mais réduire Oblivion à son expérience personnelle lié a ses choix de jeu, je trouve cela déplacé.


Le problème, et cela vient justement du manque de choix dans les situations, du manque de choix dans les résolutions de quête, c'est qu'Oblivion, d'une partie à une autre, ne change quasiment pas. Le seul choix qu'on nous laisse, c'est le choix de la classe, qui va nous diriger vers une guilde ou une autre, mais sinon, tout le monde fera la même partie.

Quand tu parles à un type d'un jeu comme Fallout ou un Gothic, tu te rends compte qu'il ne s'y est pas pris comme toi pour certains trucs, qu'il a été plus/moins fin, qu'il s'est démerdé autrement parce qu'un choix qu'il avait fait quelques heures avant l'a empêché d'arriver à faire sa quête de façon normale. Ca, dans Oblivion, ça n'existe pas, tout est tracé, et c'est en ce sens que je trouve qu'il se rapproche trop d'un jeu d'action plus qu'un jeu de rôle.
 
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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