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Forums

GC : Fallout 3 prend forme
takiller
cul botté
Membre 673 msgs
Fallout 3 c'est STALKER version pour les vieux.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
M0rb a écrit :
Biensûr que si on a trainé ses bottes 100 heures dans Oblivion c'est qu'on s'est amusé. Je me suis amusé avec le côté exploration et le côté The Sims/maison de poupées, mais le roleplay rien du tout.


Le roleplay (en tout cas à mes yeux) c'est ce qu'apporte le joueur à son personnage et à sa façon de le jouer, et chez moi y'a peu de jeux qui l'ont aussi bien réussi qu'Oblivion. Les dialogues ou les scénarios de Planescape Torment ou Baldur ont beau être excellents et j'ai beau avoir adoré ces jeux, côté immersion zéro, je ne me suis jamais autant investi dans la phase "roleplay" d'un perso qu'avec Oblibli. Morrowind, je sais pas, y'avait un truc qui n'allait pas.

La liberté de façonner ton perso à peu près à ta guise et de faire des milliers de trucs pas forcément scénarisés, malgré les lacunes de l'univers et des dialogues (qui m'ont pas non plus marqué par leur nullité, ceux de certaines quêtes de la Dark Brotherhood ou des Shivering Isles sont même bien excellents), ben moi ça m'a suffit. Je préfère un terrain de jeu imparfait qui me laisse libre de mes choix et du type d'aventure/de vie que je veux mener qu'un truc certes répondant à des critères de rôlistes pur jus mais figé dans un certain contexte. Même les MMO je trouve ça affreusement restrictif à côté...

Comme quoi, c'est toujours une histoire de perception :o
 
CBL
L.A.mming
Admin 13824 msgs
Morb : pour les chiffres c'est par là :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_video_games#PC

Je parlais des ventes car je suis étonné que des jeux aussi adulés ne se sont pas plus vendus. Il y a un souci quelque part. Le problème de Black Isle est qu'ils étaient à la fois éditeur pour certains jeux et développeurs pour d'autres. Vu les ventes de Baldur's Gate, faut croire qu'ils arrivaient mieux à vendre les jeux des autres...
Après je pense aussi que Titus a une bonne part de responsabilité dans la chute d'Interplay/Black Isle.

Certes Vampire et Oblivion sont tous deux des jdr. Mais la comparaison s'arrête. Oblivion est un jdr d'exploration immense alors que Vampire est surtout un jdr d'ambiance sur une petite superficie.

Aussi bien que soient les dialogues dans Vampire, on ne peut pas parler à grand monde et c'est un peu frustrant. Mais bon c'est comme dans Oblivion quand le péquin de base n'a que deux lignes de texte : c'est complètement logique. Tu ne t'attends pas à ce qu'un mec qui ne t'a jamais vu te raconte toute sa vie à la première rencontre.
Après, c'est clair que Bethesda ne sont pas les as des dialogues. D'ailleurs on ne joue pas à leurs jeux pour cela. On y joue pour avoir un univers immense plein de possibilités qui fait qu'on reste scotché quelques dizaines d'heures à cueillir des fleurs à cheval. Malgré tout, des jeux où une quête consiste à s'infiltrer dans un banquet mondain pour lancer un sort qui met les gens en slip, je n'en connais aucun à part Oblivion :) (sans oublier la quête Dongeon Keeper de The Shivering Isle).

C'est cela que j'espère pour Fallout 3 : parcourir un immense monde en ruine, écumer les bars en ruine pour trouver des quêtes louches, affronter des factions de mutants, m'immerger complètement dans l'univers (les bouquins d'Oblivion !!), récuperer, vendre et fabriquer des tonnes d'items pour me faire un perso de fou... et je suis convaincu que ce sera le cas. Les dialogues, ce sera la cerise sur le gateau.
Je comprends bien que ce ne sera pas LE Fallout 3 que vous attendez mais ce sera surement un putain de jeu.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7769 msgs
CBL a écrit :
C'est cela que j'espère pour Fallout 3 : parcourir un immense monde en ruine, écumer les bars en ruine pour trouver des quêtes louches, affronter des factions de mutants, m'immerger complètement dans l'univers (les bouquins d'Oblivion !!), récuperer, vendre et fabriquer des tonnes d'items pour me faire un perso de fou...

Comme moi : vivre, jouer un rôle quoi. Les stats et le jets de dés c'est sympa, mais c'est pas ça qui immerge. Dans JDR beaucoup de gens ont tendance à oublier de penser Rôle au sens propre du terme...
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
CBL a écrit :
(sans oublier la quête Dongeon Keeper de The Shivering Isle).


Ou celle des villageois invisibles, ou celle du mec coincé dans son tableau, ou celles du mec que tu dois aider à se suicider sans que ça passe pour un meurtre... Que ça soit pas à la hauteur de Vampire ou d'un Planescape, sans doute, mais y'a quand même des très bons trucs, faut pas exagérer.

Après oui tu peux parler à tout le monde et 95% des gens n'ont rien à dire ou la même chose. Seulement je me souviens de peu de jeux dans lequels tu peux entendre les gens causer de tes exploits dans leurs conversations (même Gothic III ne le fait pas), ce genre de choses pour moi c'est typiquement ce qui favorise l'immersion et donc le roleplay.
 
Draikin
Monomaniaque
Membre 1023 msgs
Si le roleplay consiste à choisir l'ordre dans lequel on va faire les quetes sans aucune restriction alors GTA est un superbe RPG. Le monde est envahit par des démons mais tout le monde s'en branle ... pour moi le roleplay s'arrete là, c'est aussi crédible qu'un RPG japonais avec une bande de gamins qui sauve le monde. Déjà que j'avais eu du mal à supporter le "Il faut que je sauve mon ami d'enfance au plus vite mais avant ça je vais faire 400 quêtes secondaires" de BG2 ...


je n'ai pas parlé des ventes pour déniger Black Isle mais juste pour montrer que malgré l'adoration des fans, les jeux ne se vendaient pas. A l'époque des Fallout et Planescape Torment, les million sellers existaient déjà (Blade Runner, Quake, Duke 3D,...). Le problème est que les jeux comme Planescape Torment n'étaient pas de jeux de niche mais des AAA qui coutaient très cher à faire.

En quoi PST aurait couté cher ? un moteur déjà connu, très peu de zones, des auteurs moins nombreux que ceux d'Oblivion mais 100 fois plus productifs et talentueux, quasiment pas de doublage... ah oui, il y avait quelques cinématiques ....

Alors j'ai du mal à croire que le studio était profitable. La seule grosse réussite commerciale de Black Isle c'est Baldur's gate (les deux opus étant double million seller !). Ils ont même fini par faire du jeu console histoire de renflouer les caisses (Dark Alliance 2 et Brotherhood of Steel).

C'est incroyable ça, Bethesda ment à longeur de temps et personne ne relève mais tu as du mal à croire quelqu'un de respectable comme Feargus qui n'a jamais hésité à parler des problèmes que pouvait rencontrer son studio.

Bioware est entré chez Interplay en proposant un MMO, ils sont repartis avec la licence de D&D et le budget pour créer un moteur qui servirait pour tous les jeux de Black Isle selon les besoins dictés par Black Isle... des membres de Black Isle ont passé des mois au Canada pour les aider (d'ailleurs le développement de Sundering/Torn est parti en couille principalement parceque les producteurs bossaient sur BG2 pour qu'il sorte avant noel).

Je n'en veut absolument pas à Ubisoft quand ils disent "on se sert des profits de la Wii et de la DS pour développer des jeux X360, PC et PS3" et BGDA n'était pas un mauvais jeu (et tu notera qu'ils ne l'ont pas appelé BG3). FOBOS c'est tout autre chose: une décision d'Hervé Caen.

Ca va faire comme quand Peter Jackson a adapté le SDA. Une tonne de gens hurlent à l'hérésie mais beaucoup d'autres se sont regalés. Si vous avez passé du temps sur Oblivion, c'est que le jeu vous a plu. (enfin perso quand un jeu m'énerve je ne continue pas d'y jouer). Donc laissez une chance à Fallout 3. Il est clair que ce ne sera pas la suite directe que vous attendez mais une voie différente.

Peter Jackson avait une certaine connaissance du SdA et globalement c'est plutot bien retranscrit. Pour l'instant à chaque fois qu'un journaliste a pointé une des nombreuses incohérences avec l'univers Bethesda a toujours répondu "on a une super explication mais je peux pas vous en parler". En plus ils ne veulent pas parler aux fans: le codex est banni depuis leur géniallissime test d'Oblivion ( http://www.rpgcodex.net/content.php?id=129 ) et NMA n'apparait meme pas dans la liste des fansites. Alors que plein de sites diffusaient les scans de Game Informer, ils ont envoyé les avocats de la publication vers NMA... désolé mais j'ai pas le souvenir de Jackson envoyant ses avocats chez des fans du SdA qui critiquaient son film.

Pourquoi l'appeler Fallout 3 si ça n'a aucun rapport avec les autres Fallout ? un simple changement de nom me ferait plaisir.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5357 msgs
Bah Oblivion est pas mal, à mes yeux, le seul vrai problème est le manque (l'absence?) de charisme de tous les personnages, gentils comme méchants.

Même d'un point de vue quête, certaines sont fabuleuses, je pense à celle qui parle d'un tableau et à la quete clin d'oeil "les dix petits négres".
Mais voila, les personnages sont tellement creux et vide que la sauce ne prend pas (dans mon cas).

Si deja il arrive a travailler là dessus, j'aurais surement un regard plus positif sur leurs prochains projets.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
Draikin a écrit :
désolé mais j'ai pas le souvenir de Jackson envoyant ses avocats chez des fans du SdA qui critiquaient son film.


Oui enfin le Codex et NMA, quoi, les deux sites les plus aigris de tout le web qui chient sur Bethesda à longueur de posts et de journée, et globalement sur tous ceux qui ont osé approcher la licence Fallout. Non mais sans rire...

Si le roleplay consiste à choisir l'ordre dans lequel on va faire les quetes sans aucune restriction alors GTA est un superbe RPG.


C'est pas vraiment ce que je disais...
 
ggnore
Membre Factor
Membre 63 msgs
CBL a écrit :
ggnore et les autres qui crachent sur Oblivion malgré que vous y avez joué plus de 100h (cherchez l'erreur)

On dit pas "malgré que" ceypafrançay.
Je sais exactement pourquoi j'ai joué à Oblivion : Espace de jeu géant, magie intéressante, un potentiel de jeu qui m'a laissé plein d'espoir.
Si tu veux tronquer mes paroles pour rendre tes arguments meilleurs, libre à toi.

Il y a certains jeux auxquels je joue longtemps et puis je finis par en comprendre les mécanismes, et toute la magie retombe.

Oui, il y a des sursauts d'orgueil des scénaristes par moment dans Oblivion, mais majoritairement c'est du vide.

Par ailleurs, stygmatiser les fanboys de fallout en adulant sans retenue Oblivion, en acceptant pas qu'on le critique, ça décrédibilise un peu le propos.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
ggnore a écrit :
Par ailleurs, stygmatiser les fanboys de fallout en adulant sans retenue Oblivion, en acceptant pas qu'on le critique, ça décrédibilise un peu le propos.


Je ne vois pas qui a fait ça ici.

Et à la différence des Fallout fanboys je n'ai pas envie que tous les RPG ressemblent à Oblivion et je ne passe pas mon temps sur tous les forums de la création à expliquer combien tous les jeux sauf celui que je préfère sont des grosses merdes écrites par des abrutis (et sans doute jouées par des cons). Par contre c'est sûr qu'on se retrouve souvent dans une position défensive tant il est difficile d'expliquer posément qu'on a bien aimé ce jeu à l'Opus Dei du RPG sur PC.

Fallout 3 sera Fallout 3, bon ou pas bon c'est pas ça qui ternira les deux premiers opus ou les rendra injouables. Je peux pas blairer Alien 4 et ça m'empêche pas de toujours adorer les deux premiers.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2629 msgs
Prodigy a écrit :


Le roleplay (en tout cas à mes yeux) c'est ce qu'apporte le joueur à son personnage et à sa façon de le jouer


C'est complètement vrai. Et certains jeux le favorisent mieux que d'autres.

Les gens ont cité :


Les quêtes originales d'Oblivion


Ouais. Mais encore une fois je critique pas tant le fond que la forme. Si dans Oblivion c'est l'originalité de ces quêtes dont je me souviens, dans Gothic 3 par exemple c'est la manière dont je les ai résolues.
Le roleplay c'est quand tu choisis "comment" tu vas réagir dans une situation donnée, pas juste "si oui ou non" tu vas réagir. Et idéalement il y a des conséquences à ce "comment je réagis".
Sinon on reste dans le domaine du jeu d'aventure.

Il y a un problème avec la perception du JDR "figé dans les règles" "les jets de dé" tout ça. Je sais qu'énormément de gens se contente de faire de l'ADD basique et autres PMT (Porte Monstre Trésor) mais le JDR c'est pas vraiment ça.
Il ne s'agit absolument pas d'un jeu de dés ! Visualisez ça plutôt comme une histoire, du théâtre improvisé. Les dés c'est pour régler des détails lors de conflits hasardeux.

Alors moi je m'en fous que les gens jouent à des hack'n slash qu'on appelle 'RPG' (RPG jap, les MMO...) ou a des jeux d'aventure à statistiques. Mais y'a un public aussi pour des RPG à la Black Isle.
Et je reste persuadé qu'avec un soutient adapté ça peut faire million seller.
Droit à l'exception culturelle bordel de merde !
 
GC : Fallout 3 prend forme

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(18h42) Le vertueux ptitbgaz > Seagal année 80/90 alors, parce que tout ce qu'il y a après c'est super chiant et ça ressemble à du cod justement.
ptitbgaz
(18h17) ptitbgaz (14h59) Crusing > Ils n'avaient pas besoin de noter que le français n'était pas disponible... :D C'est vrai qu'un COD sauce nanard/Seagal assumé, ça pourrait être bien marrant.
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(18h09) GTB Playdead (Limbo/Inside) lâche la première illustration de leur prochain jeu: [cdn-static.gamekult.com]
zouz
(17h21) zouz [parismatch.com]
choo.t
(17h03) choo.t et c''est bien mérité. J'en ressort avec un mal de crane, le FOV de 40° et devoir constamment switcher d'un écran à l'autre sont vraiment rédhibitoire. Et l'environnement est illisible.
fwouedd
(16h56) fwouedd Ouais : [jeuxvideo.com]
fwouedd
(16h56) fwouedd Il a fait un flop terrible sur les autres supports y'a pas longtemps non?
choo.t
(16h54) choo.t Dks > Non, 5 balles neuf sur un rayon de supermarché, mais même comme ça j'ai mal au cul.
Dks
(16h52) Dks choo.t > j'espère que tu l'as topé à 1€ avec un set de 4 serviettes micro fibres au simply ^^
fwouedd
(16h52) fwouedd Et ça, personne n'en parle!
fwouedd
(16h52) fwouedd choo.t > En plus c'est monster hunter le jeu qui utilise le mieux la mablette.
choo.t
(16h44) choo.t Bon dieu, que c'est nul ZombiU, et dire que tout le monde m'en parlais comme "le seul jeu de WiiU qui utilise bien le gamepad", non, c'est de la merde leur utilisation.
Joule
(16h14) Joule MrPapillon > Ca fait des mois que je veux le newser celui-là, et que j'oublie à chaque fois
thedan
(16h14) thedan Une idée pour une bon écran gamer pour 250€ ?
Crusing
(16h10) Crusing C'est ça qui manque au FPS AAA actuels, un COD avec du 3eme degré et plus bourrin que necessaire et c'est la win comme SOF1/2
Le vertueux
(16h02) Le vertueux Cela dit le synopsis est tout à fait bon, j'aime beaucoup, il manque la direction artistique avec des méchants en mulet classes qui prennent la pose quand ils parlent, mais en soit le postulat est bon.
Le vertueux
(16h01) Le vertueux Crusing > Tu m'as vendu du rêve, mais c'est plutôt "davilex fait un fps".
MrPapillon
(15h41) MrPapillon My friend Pedro : [deadtoast.com]
noir_desir
(15h41) noir_desir Crusing > :)
Palido
(15h37) Palido Kame> Je me souviens avoir vu cette news quelque part dans... Joystick. Ca date.
Crusing
(15h00) Crusing Lisez la déscription stun délice.
Crusing
(14h59) Crusing Soldier of fortune 4 [store.steampowered.com]
noir_desir
(14h14) noir_desir choo.t > yep je m'en souviens, après c'est peut etre vrai malgré tout
choo.t
(14h08) choo.t noir_desir > Y'avais eu la même histoire lors de la sortie de Mother 2 aux USA, donc ça remonte.
noir_desir
(14h05) noir_desir Kame> sans doute parce que c'est toujours utiliser par les jeux. Et que si cela est vrai, la croix rouge n'intente pas de procès
_Kame_
(14h00) _Kame_ noir_desir > j'ai l'impression que ça ressort tous les 2 ans ce truc
noir_desir
(13h59) noir_desir [citizenpost.fr] plus de croix rouge dans les jeux ?
noir_desir
(13h47) noir_desir MrPapillon > je lui trouve un coté très prince of persia originel
MrPapillon
(13h27) MrPapillon Dead Cells : [youtube.com]
choo.t
(09h59) choo.t (09h50) Niko > Chouette alors.
Niko
(09h50) Niko choo.t > yep, c'est dans notre todo list !
choo.t
(09h02) choo.t Dites, maintenant que Factor n'a plus besoin de revenu pub ou de clics, y'a moyen de foutre tout le contenu d'une news dans le flux RSS plutôt qu'un extrait ?
aeio
(03h56) aeio (01h36) Si ces chutes sont dûes à la mise en cache des shaders, prends un cache complet sur [reddit.com] ça réglera le problème.
zouz
(01h36) zouz aeio > Je viens de tester sur ma config périmée avec un proc A8 6600k et son gpu intégré et c'est très propre en 1080p et c'est plutôt fluide. Certes je chute à 45 fps par moment mais c'est carrément jouable.
zouz
(01h26) zouz Putain ouais ils ont tripé là, c'est turbonul.
jeudi 19 janvier 2017
CBL
(23h50) CBL Par contre ca aurait ete cool de le faire en musique
CBL
(23h50) CBL Le message politique est comprehensible
choo.t
(23h34) choo.t [youtu.be] Hallelujah Money - Gorillaz
Le vertueux
(23h32) Le vertueux Et la coupe mulet c'est pour les hommes uniquement, ça n'a pas d’intérêt sinon.
Le vertueux
(23h32) Le vertueux noir_desir > Pourquoi dis tu que c'est un psychopathe ?
noir_desir
(23h24) noir_desir Le vertueux > j'y pense si ton chat est devenu un psychopathe, c'est surement parce que tu as essayé de lui faire une coupe mulet !
Le vertueux
(23h21) Le vertueux Sauf les trucs que j'aime comme les tortues ninja, Judge dredd, Conan, les coupe mulets...
noir_desir
(23h20) noir_desir azedean59 > Ils ont l'air sympa les nordistes, enfin à lille c'était pas mal après je ne me prononce pas :)
Le vertueux
(23h19) Le vertueux Laissons les choses du passé dans leur tombe.
azedean59
(22h26) azedean59 noir_desir > C'est fort possible, oui... C'est fort possible.
GTB
(21h41) GTB BeatKitano > Oui. Déjà annoncé. Il ouvre la com de toute évidence. Bordel j'ai hâte de voir ça!
BeatKitano
(21h05) BeatKitano Oooh nouveau Oddworld ? [oddworld.com]
CBL
(18h57) CBL La plupart des oeuvres de HPL sont dans le domaine public
Nastyfox
(18h31) Nastyfox Ça intéresse quelqu'un un accès à l'Alpha de World's adrift?
choo.t
(18h27) choo.t Putain on croirait une parodie South Park
choo.t
(18h26) choo.t Crusing > Ah mais c'est vraiment open-bar les licences de Lovecraft : [youtu.be]
kmplt242
(18h22) kmplt242 RIP la Lambada
Crusing
(18h20) Crusing Je doute qu'ils arrivent au niveau de malaise (parfois non voulu) de Dark Corners of the Earth
Crusing
(18h18) Crusing (18h04) Ca veut dire qu'ils ont les vraies licences et noms de joueurs!
choo.t
(18h04) choo.t "Official Videogame" me fait tiquer tout de même, Lovecraft est mort en 37...
choo.t
(18h03) choo.t Call of Cthulhu, de cyanide : [youtu.be]
Crusing
(17h52) Crusing Y'a rien à faire francois ruffin me fait toujours penser à luke wilson de idiocracy
noir_desir
(15h21) noir_desir azedean59 > le 59 doit il nous mettre sur la voie?
choo.t
(14h40) choo.t Dites, on a eu aucune annonce de retro studio dans la conf nintendo, non ?
azedean59
(13h35) azedean59 ptitbgaz > Le Nord
noir_desir
(13h21) noir_desir MrPapillon > il y a le typhus et le coryza aussi
MrPapillon
(11h41) MrPapillon Les chiens sont notre seul rempart face aux chats.
aeio
(11h28) aeio (11h02) Un malinois c'est un berger belge. C'est utilisé comme chien d'attaque ou de détection mais à la base ça a bien l'instinct et l'intelligence du chien de berger.
Crusing
(11h08) Crusing Oui, pas comme un setter ou un épagneul.
Le vertueux
(11h02) Le vertueux Très mignon d'ailleurs.
Le vertueux
(11h02) Le vertueux aeio > C'est un malinois, un chien de guerre.
aeio
(10h51) aeio (10h16) C'est un chien de berger. C'est une insulte de les comparer à des chiens de chasse.
Crusing
(10h32) Crusing Le vertueux > Crois moi, ils le peuvent.
Le vertueux
(10h16) Le vertueux Crusing > [youtube.com] mouais. Les chiens de chasse ne peuvent rien faire face à la mignontitude d'un chat.
noir_desir
(09h10) noir_desir aeio > c'est plutôt jolie
aeio
(04h18) aeio Sauf qu'une fois downsamplé en 1080p sur un écran 24" il reste plus aucun aliasing.
aeio
(04h18) aeio J'ai pris quelques screenshots. Sans la compression YouTube ça ressemble à ça : [abload.de] [abload.de] [abload.de] [abload.de]
aeio
(01h09) aeio (13h55) i5-4670K à 4.4 GHz et GTX 970. C'est le processeur qui est le plus important pour l'émulation (et plus particulièrement sa fréquence).
ptitbgaz
(00h14) ptitbgaz (23h45) MrPapillon > Ouais, celle de mourir par exemple... )
mercredi 18 janvier 2017
Crusing
(23h54) Crusing Oui, d'un coup!
MrPapillon
(23h45) MrPapillon Ça permettrait de tester toutes les skills du chat d'un coup.
Crusing
(23h34) Crusing Le vertueux > ne les écoute pas, prend 3 chiens de chasse, et présente les directement à ton chat
ptitbgaz
(23h33) ptitbgaz Le vertueux > (23h20) Il doit bien boulotter un ou deux mulots/souris/oiseau de temps en temps alors, même s'il ne te le dit pas.. )
MrPapillon
(23h29) MrPapillon Le vertueux > Il va avoir l'ascendant sur le chat et mangera toutes ses croquettes, et tu passeras tes journées à faire attention à ce que le chat lui défonce pas le museau.
Le vertueux
(23h27) Le vertueux MrPapillon > J'aimerai bien avoir un toutou.
MrPapillon
(23h20) MrPapillon Le vertueux > Mon chien adorait le chocolat, il avait droit à 10% à chaque fois. Il a claqué à 19 ans en quasi pleine forme. Il devait avoir une vraie centrale digestive dans son ventre.
Le vertueux
(23h20) Le vertueux ptitbgaz > SI tout le temps.
ptitbgaz
(23h19) ptitbgaz (22h24) Le vertueux > Il ne sort jamais ?
ptitbgaz
(23h18) ptitbgaz (21h52) noir_desir > son chat est devenu un psychopathe... nuance.
Le vertueux
(23h16) Le vertueux Il était très très gentil.
Le vertueux
(23h15) Le vertueux MrPapillon > J'avais un chat qui mangeait des chips.
MrPapillon
(23h13) MrPapillon Le vertueux > Ah cool, au moins ton chat sait qu'il est un chat.
Le vertueux
(23h11) Le vertueux MrPapillon > [media31.mediazs.com]
MrPapillon
(23h01) MrPapillon Le vertueux > Il mange des croquettes pour chat ou pour chien ? J'avais un chien qui ne mangeait que les croquettes pour chat.
Le vertueux
(22h24) Le vertueux Crusing > Oui pardon, il tue indirectement en mangeant des croquettes.
Communauté