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Face Works : au dela de l'uncanny valley
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Tu te fais des idées.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
J'ai pas compris quel était le problème avec les lèvres et l'antialiasing.

Ce qui ne fonctionne pas dans cette vidéo ce sont les yeux, le reste ça passe.

La peau n'est pas encore photo réaliste mais déjà que sous vray et arnold ça n'est toujours pas convaincant, alors pour du temps réel on ne va pas se faire d'illusion.

J'ai hâte d'un soldier of fortune avec un tel niveau de détail en tout cas.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
@Max

Me dit pas que ce genre de détail ne joue pas énormément quand on veut vraiment rendre un perso réaliste (aka sticky lips, entre autres)

@LeVertueux Les yeux c'est le talon d'Achile de la représentation d'humain en temps réel.

C'est hyper dépendant de l'éclairage, y'a un tas de trucs qui sont utilisé pour du offline mais qui seraient très couteux pour du temps réel (simulation de l'humidité en contact globe occulaire/paupière inférieure par ex), et en offline aussi c'est pas toujours convaincant alors pour du rt, c'est comme la peau ;)
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
Pas terrible leur démo. Les studios auront bien mieux sur la prochaine génération de consoles. Et avec beaucoup moins de polys.
Il y a quelques petits détails sympas (la micro animation grâce à leur mesh bourré de polys), mais globalement aussi pas mal de soucis.
 
divide
Membre Factor
Redac 1700 msgs
MrPapillon a écrit :
Pas terrible leur démo. Les studios auront bien mieux sur la prochaine génération de consoles. Et avec beaucoup moins de polys.


C'est une blague ?
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
Non, le résultat visuel global sera meilleur. Surtout grâce à de meilleurs animateurs/mocap, meilleurs graphistes (éclairages, shaders, textures, etc...).
Là c'est juste un espèce de brute-force pété de polys et d'animes.
Après je ne suis pas spécialisé en prog graphique, donc je ne suis pas expert sur ce domaine.

En tout cas pour une "démo technique" de 2013, ce n'est pas très convaincant.

Je fais aussi une petite anticipation :
Il y aura aussi peut-être de gros changements niveau mise en scène dans les jeux par rapport à de la ps3 : si on suit les dérives de gameplay console actuelles, on risque de se retrouver avec des jeux ultra-linéaires avec de la cinématique à foison. Ce qui veut dire énormément de puissance dispo et des grosses possibilités niveau streaming. Je mets ma main à couper que la plupart des AAA vont se focaliser sur des zooms visage, étant donné les frustrations gpu et mémoire qu'ils avaient sur la génération actuelle.
 
Bleuargh
Membre Factor
Membre 35 msgs
Hé Nostradamus, tu devrais t'acheter des lunettes, et aller voir le matos annoncé pour la ps4...
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
Je n'ai pas dit qu'on peut pas faire mieux sur PC, ce que j'ai dit c'est que cette démo est pas terrible par rapport à ce qu'on peut faire avec une bonne équipe à l'heure actuelle. Le matos ps4 devrait largement suffire à faire beaucoup mieux. Et je réexplique : pas forcément mieux en nombre de polys et qualité au pixel du shader, mais mieux au niveau impression de réalisme global.
Les protos en cours dans les studios commencent à être déjà sacrément bluffants.

Un petit exemple en précalc' avec Octane avec une data et une lumière assez proche de celle de NVidia (proche du temps-réel mine de rien avec leur tech) :
http://4.bp.blogspot.com/-ZFK_v4RCZfM/UNwIBFxbhkI/AAAAAAAADZU/cXNV_q8iFmM/s1600/clayspec.jpg

Même si la texture est beaucoup moins précise, on sent tout de suite qu'il y a moins de choses qui clochent. Là on compare bien entendu avec un rendu "idéal", arriveront sûrement à mieux s'en approcher que NVidia et sa surpuissance de shaders et de polys.
 
Bleuargh
Membre Factor
Membre 35 msgs
Vu que ma dernière très grosse claque graphique doit remonter à Crysis, j'en doute vraiment très fort malheureusement. Je ne vois aucun jeu qui aujourd'hui augure d'une telle évolution future, pourtant les bonnes équipes existent. Ceci dit je demande pas mieux que de me tromper hein! Sauf si c'est pour se taper des films interactifs...
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
Ben oui je parle de films interactifs justement, d'où mon petit paragraphe quelques posts plus haut.
Avoir un visage réaliste ça va être "facile", avoir un visage réaliste et en même temps avoir une IA qui défonce tout, des persos animés partout, des environnements gigantesques, du gameplay, des trucs interactifs, etc, c'est ça qui est technique pour moi. Et ça on va pouvoir aller se gratter à mon avis.
C'est beaucoup trop risqué pour un AAA (qui justement veut dire "non risqué"). Foutre un visage ultra détaillé ça va faire vendre à mort (avec le lot de râleurs derrière bien sûr), mais la prise de risque technique est proche du néant. Du coup les efforts seront décuplés dans cette direction. Que du bon sens.
 
divide
Membre Factor
Redac 1700 msgs
Bon ok, c'est bien ce qu'il me semblait : tu es passé complètement à côté de l'innovation dont il est question ici -_-
Tip: on ne peut pas la voir sur une image fixe, et encore moins la reproduire à partir d'un seul modèle 3d statique, même avec les meilleurs animateurs du monde...
Quand à la PS4, je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans cette histoire (?). C'est pas le nombre de polygones ou les shaders de matériaux qui bouffe la moitié d'une GTX Titan la hein... (cf demo Human Head, 2007)
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
Tu me parles du streaming de mesh/textures et de morphing alors peut-être ? En quoi cela sort du cadre de ce que j'ai dit juste avant ?
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Je vais pas tout contre argumenter parce que je te trouve très critique et que je suis également un peu déçu sur certains points (même si dans l'ensemble je trouve ça encourageant). Alors je vais focaliser sur ta comparaison plus haut:

1: comparer un rendu semi rt sur un moteur offline c'est inapproprié, quand bien même ce serait du full rt le principe s'arrête a une scene alors qu'un jv c'est pas une image statique et ça implique pas les même problématiques et qu'en plus j'imagine très mal ce genre de techno tourner sur autre chose qu'un pc...

2: comparer un perso qui tourne en rt avec des yeux qui sont ce qu'ils sont, et le même avec les yeux fermé, automatiquement c'est win. C'est pas pour rien qu'on dit que les yeux sont le mirroir de l'ame, c'est le premier truc qu'on regarde dans un visage et si y'a LA MOINDRE erreur tout de suite tout tombe en miette.

Quand a comparer ps4 et cette tech demo... la demo human head date de quoi, 2007 je crois, on a eu les premieres applications 2 ans plus tard il me semble, alors dire que la ps4 fera mieux alors que nvidia montre une tech demo de leur techno de pointe j'ai comme un doute...
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
Une comparaison avec Crysis 3 (je pense ce qui se fait de mieux dans le jeu vidéo aujourd'hui):
https://www.youtube.com/watch?v=LZp8LCRGvLE

Les keynotes enregistrées ici :
http://www.ustream.tv/NVIDIA
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
1. Justement le principe c'était de comparer avec un rendu "idéal" pour bien se rendre compte des défauts. Des défauts qu'arrivent parfois à masquer des graphistes par des magouilles de textures ou autres. Alors que là on a un rendu très technique, mais brut.

2. Il faut comparer ce qu'il y a à comparer, là c'est le rendu de la peau et du visage.

Je ne compare pas la PS4 avec cette tech demo, je compare ce que les studios feront avec une puissance aussi faible qu'une ps4 avec cette démo. Autant cette démo peut être impressionnante si on rentre dans les détails techniques, autant au niveau du résultat global ressenti, c'est pas le top. Et quand on arrive de nos jours à de tels niveaux de réalisme, le ressenti peut parfois devenir plus important que la technique (cf problèmes avec les nouveaux algos d'anti-aliasing, etc...).
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
Non, tu compares pas ce que les studios feront avec une puissance aussi faible qu'une PS4, tu compares avec ce que tu imagines qu'ils peuvent faire.

En gros, t'es en train de comparer des carottes et une licorne.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
BeatKitano a écrit :
et dans le bon sens

Y a que moi qui préfère ce genre de truc, notamment bêtement la tête cartoon au début, qu'un visage réaliste ?

Technologiquement c'est bien tout ça mais viser le réalisme, c'est se taper des contraintes qui impacteront forcément d'autres secteurs du dev, à commencer par le gameplay généralement. Soit faute au temps/argent passé sur le réalisme qui n'est pas utilisé à autre chose, soit parce que comme les persos sont réalistes tout le reste va s'y accorder, que ce soit D.A., LD, (trop de) mise en scène, etc... Par peur de retomber dans l'uncanny valley ou par simple effet d'entraînement.

Mort au réalisme dans les jeux vidéo ! Oui à la crédibilité, tant que ça nuit pas à la liberté d'une créativité décomplexée. C'est tout ce que je demande dans un jv : que son univers soit crédible, qu'il ai un style, une patte artistique, et que rien côté gameplay soit sacrifié sur l'autel de la réalité.

Dishonored en est le parfait exemple. Y a plus d'âme et de tension dans les trois pixels qui se battent en duel d'un Teleglitch ou dans les caractères ASCII d'un Brogue que dans ces trucs.

Oh et s'il y avait un argument pour valider mon ressenti : le réalisme vieillit très très mal dans les jv.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
La tête cartoon est ignoble, à vomir.

Par contre, l'art du low poly qui cherche le réalisme sans être photo réaliste est souvent intéressant.
Mais du coup, toutes ces technologies d'animation ne servent à rien non plus, les visages bougeraient à peine que ça ne changerait pas grand chose à mon avis.

Sinon, faire du réalisme sera de moins en moins difficile, il y a un cap à passer mais on a des technologies qui vont fortement simplifier le travail, que cela soit en modélisation (avec les scan) ou en animation.
 
divide
Membre Factor
Redac 1700 msgs
MrPapillon: Le problème c'est surtout que tu zappe complètement ce dont il est question dans cette démo, qui n'est pas tant le rendu de la peau (question déjà traité en 2007 par NVIDIA) que l'animation du visage. Et sur ce plan, c'est une avancée majeure dans la reproduction des animations/déformations faciales.
La vidéo de Crysis 3 que cite LeGreg en est une bonne démonstration: le rendu des visages est plutot convaincant, mais l'animation reste une catastrophe.

Skizomeuh: Bah, ya pas de raisons que les 2 branches ne coexistent pas, c'est ce qui s'est toujours passé jusque là: TF2, Bioshock, Dishonored d'un coté, et Crysis, BF3, Arma 3 de l'autre.
D'ailleurs Crysis 3 est bien un exemple d'entre-deux, avec une technologie de plus en plus poussé vers le réalisme, mais une direction artistique plutôt tourné vers l'artwork (en ce qui concerne les ambiances/éclairages).
De la même manière que la photographie, l'art abstrait et la peinture figurative continuent de coexister.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
Skizomeuh a écrit :
Y a plus d'âme et de tension dans les trois pixels qui se battent en duel d'un Teleglitch ou dans les caractères ASCII d'un Brogue que dans ces trucs.


Voila, faut que les jeux laissent de la place à l'imagination, qu'il soit comme des conteurs de JDR-papier, ils te décrivent l’environnement et les personnages, et c'est à toi d'imaginer le tout.

Quand je joue à NetHack, à FTL, voir à ChronoTrigger, je m'imagine des personnages/situations/décors bien plus "beaux" que ce que peut me cracher une GTX Titan.
 
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(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
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(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
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(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
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(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
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(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
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(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
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_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
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Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
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MrPapillon
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Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
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(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
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(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
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