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Forums

[Edito] Notes d'intention
Valanthyr
Membre Factor
Redac 1098 msgs
Beaucoup de raccourcis dans leurs propositions, dont certains à la limite de l'aberration. On sent que ça a été pensé pour les gros titres, parce que le FTL qu'ils citent quand ça les arrange (en parlant des graphismes) ne peut pas être "jugé" sur sa réponse aux attentes : non, tous les développeurs/éditeurs ne dépensent pas des sommes colossales en marketing et ce critère qu'ils présentent un peu comme le critère ultime n'a aucun sens pour quasiment tous les indés. Ils ont pris des exemples marquants (le décevant Watch Dogs) et on voulu en faire une généralité : c'est un raisonnement très discutable. Eux qui veulent retirer toute notion arbitraire des tests, ils injectent de l'arbitraire dans leur proposition pour changer la notation. Le roi est mort, vive le roi !

Sinon ils soulèvent des questions intéressantes, mais leur réponse formatée qui consiste à vouloir à tout prix effacer totalement la personnalité du testeur, sa capacité à analyser le jeu et à aller plus loin qu'un simple remplissage de sliders, va malheureusement dans le sens de toujours plus d'uniformité et de standardisation dans notre façon de consommer. Et toujours moins d'investissement de la part du lecteur, qui passe du stade : "je lis deux ou trois tests, je regarde un let's play et je fais ma petite cuisine à partir de tout ça", à "je gobe mon bloc de sliders et je suis heureux, je peux aller consommer !"

Chaque rédacteur à son approche, mais quand je teste un jeu j'aime analyser ses mécanismes, voir ce qui marche et ce qui ne marche pas selon moi et essayer de résumer tout ça dans le test. Il est impossible de faire ce genre de travail de façon objective, parce qu'on a tous notre propre expérience de joueur, notre passé et tout ça entre en compte dans notre façon d'analyser le jeu, dans notre ressenti. Même si on devait s'en tenir à des sliders, il y aurait toujours autant de variations sur les choses qui ne sont pas facilement quantifiables, soit en gros la plupart des critères qui pourraient être utilisés pour pondre des sliders, exercice bien délicat qu'ils ont adroitement laissé à la discrétion du client.
 
Fougère
Membre Factor
Redac 469 msgs
Et l'aspect compétitif dans tout ça ? C'est un moteur comme un autre, et vouloir se dépasser dans les études c'est quand même bien non ?

Si seulement tout le monde voulait faire le mieux juste pour le plaisir, on vivrais dans une monde parfait \o/ Le public auquel tu t'adresse (des gamins en l’occurrence) n'a pas la maturité pour trouver une motivation intraséque, donc tu leur en donne une. C'est pas très sain, mais ça fonctionne.

Pour avoir un avis le plus pertinent possible, il en faut plusieurs. l'idéal serais que pour chaque jeux, un testeur fasse le test et donne son avis, et qu'a la fin, 2 ou 3 autres mecs qui ont moins joué / qui connaissent moins bien le genre du jeu ajoutent leur propre opinion dans un format très court. ca permet plus de diversité et différent point de vue. Comme JV en fait (le magazine avec des bouts de ZQSD dedans).
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Fougère a écrit :
l'attente de quel public ? Celui que le jeu cible ? Ou ceux qui ont acheté le jeu ? L'avantage de la comparer à l'intention, comme je l'ai dis plus haut, c'est que tu restes dans le même référentiel. L'attente du public étant généré par la communication et les éditeurs, c'est carrément plus compliqué.


L'attente générée par la com' et le buzz bien sûr. A toi testeur de mesurer cette attente et d'en parler en conséquence.
Évidemment que la première chose à faire c'est confronter le jeu à ses intentions.

Ce sont ces deux choses que tu disais ne pas vouloir faire sur Wasteland 2 par exemple.


Récapitulons. Idéalement un article doit amener :

- des infos (objectivité, test, technique, machine à laver... quels que soit les termes que vous voulez mettre là dessus)
- une confrontation avec les intentions du jeu / des devs.
- une confrontation avec les attentes sur le jeu (qu'elles soient générées par le dev, l'éditeur, ou le(s) publique(s) lui-même)


Et paradoxalement la fameuse "subjectivité" ou interprétation du rédacteur, c'est précisément ce que tu t'efforces, en tant que rédacteur, de rendre de plus en plus "objectif" : à force d'expérience ton jugement s'affine, se nuance, gagne du recul, et ton avis devient plus pertinent.



Concernant les notes, je m'en fous un peu. Que t'en mettes ou que t'en mettes pas il faut assumer. Je trouve ça triste que les gens en fassent tout un foin et que l'industrie en abuse, mais concrètement c'est un repère bien pratique pour le mec pressé. On apprend à les lire avec l'expérience, en fonction du site et de l'auteur. Ceci dit c'est pas moi qui les pleurerai.
 
Fougère
Membre Factor
Redac 469 msgs
Ha on y est enfin ^_^

M0rb a écrit :
On apprend à les lire avec l'expérience, en fonction du site et de l'auteur.


Je pense que c'est là qu'on peut faire une différence : savoir qui tu lis et ses affinités. Personnellement, je lis CPC, JV et Factor. Gamekult, Gameblog, JV.com, ect, j'y fous pratiquement jamais les pieds. Pourtant il s'y des trucs surement très bien. Mais en tant que joueur et lecteur, je trouve que ces 3 supports me correspondent, dans le ton et le contenu, donc j'y accorde plus d'importance.

A mon sens, la spécialisation est une bonne manière de justifier ou pas une note. Si je sais que le testeur aime les même trucs que moi, j'accorde plus d'importance à sa note que si ce n'est pas le cas.

Après, c'est vrai que mon test de Wasteland 2 ne tenait absolument pas compte de ses intentions. Et mon prochain test de Life is Strange sera dans la même veine (faut que j'arrête de le teaser celui là, je vais finir par devoir l'écrire). Good thing or bad thing ? Pour rester cohérent avec moi même, je devrais dire que c'était pas bien. D'un autre côté, avoir un œil neuf et vierge de toute attente sur un sujet à ses avantages (justement parce que dénué de tout à priori).

Damn, this is hard !
 
neWo
Membre Factor
Membre 89 msgs
Une des pires vidéos d'UnDrop.
Leurs curseurs sont forcément des notes, rien que techniquement.
Et puis parler des notations sans évoquer les dérives Metacritic, c'est balot.

Toujours intéressant ce marronnier, mais très mauvaise intro au débat.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Tout-à-fait, et selon la même logique tu apprends aussi à lire des trucs que tu n'apprécie pas forcément.
Je ne lis plus grand chose, et certainement pas Gamekult, mais ça m'arrive de consulter une de leur note/conclusion pour me faire une idée de tel ou tel jeu. Je ne serai certainement pas d'accord, mais connaissant leur point de vue je saurai grosso-modo à quoi m'attendre.

Tu peux tout à fait aborder un jeu même sans aucune expérience. Si c'est pas vraiment réaliste de se faire une culture complète d'un genre juste pour tester un jeu, par contre c'est tout-à-fait faisable de passer 2-3h à te documenter sur le genre, le dev, ses intentions et les attentes avant de te lancer dans ta partie.
 
Edhen
Membre Factor
Redac 288 msgs
M0rb a écrit :
Si c'est pas vraiment réaliste de se faire une culture complète d'un genre juste pour tester un jeu, par contre c'est tout-à-fait faisable de passer 2-3h à te documenter sur le genre, le dev, ses intentions et les attentes avant de te lancer dans ta partie.


C'est une très bonne posture, le soucis étant que très peu de monde a envie de l'adopter. Le lecteur moyen d'un site de JV, il aime bien quand ça tombe tout cru dans son assiette, et qu'on lui dise à sa place si il va aimer ou pas. Peu de gens font l'effort de se renseigner. Ils préfèrent avoir une note, qui permet au premier coup d'oeil de se "faire un avis" (je mets ça entre guillemets, on est d'accord que c'est une connerie), plutôt que de consacrer un minimum de temps à réfléchir à son achat. Et c'est d'ailleurs valable dans d'autres domaines que le JV.

Chercher à mettre au point une échelle de notation universelle, c'est juste une énorme connerie, parce que c'est dans la diversité des points de vue et de la manière de les exposer qu'on est en mesure de se construire une opinion. Mais le consommateur moyen il n'a plus le temps, ni l'envie de le prendre d'ailleurs, et il préfère se faire prendre à sec par Ubisoft parce que tout le monde dit que Watch Dogs c'est trop bien, plutôt que d'attendre et de se rendre compte qu'on est en train de se foutre de sa gueule. Et plutôt que d'en tirer des leçons et de réfléchir la prochaine fois, il repasse à la caisse pour le dernier AC, et se retrouve dans la même situation.

D'ailleurs il me semble que le dernier AC s'est un peu fait tailler par la presse à sa sortie, ça ne l'a pas empêché de se vendre. La notation a-t-elle donc vraiment la portée qu'on croit lui donner ? Du coup je peux comprendre l'envie des gars d'UDDLM de mettre en parallèle promesses et produit final, mais c'est beaucoup trop réac' pour être valable sur le long terme, et comme dit très justement par Valanthyr, ça perd son sens pour les indés, qui n'ont pas les mêmes moyens pour leur campagne marketing.

Comme d'hab la solution se trouve du côté du consommateur, bien trop paresseux pour la trouver lui-même.
 
Mithrandir
Membre Factor
Membre 70 msgs
Et je pense aussi que c'est idiot de dire qu'il se fait avoir ce consommateurs. Ils va sûrement pas mal aimer Watch Dogs. Ne pas se rendre compte que les graphismes sont décevant car il n'a jamais vu le trailer de 2012 et le comparo et voilà comme tu dis il achète son assassin's creed qu'il trouve cool aussi car il se rend pas compte que le framerate est a 15-20 fps !

Et en effet les tests ont tous notés les problèmes techniques mais je n'ai pas l'impression que ça se soit vu dans la note car les qualités intrinsèques sont là.
Je suis désolé j'y joue en ce moment et je prend mon pied car c'est mon péché mignon, j'aime bien ce genre de jeu et le framerate et les bugs je passe outre.

Mais c'est peut-être en général que j'ai tendance à passer outre tout ça et arriver à kiffer un jeu.
 
Tobias Funke
Membre Factor
Membre 35 msgs
neWo a écrit :
Une des pires vidéos d'UnDrop.
Leurs curseurs sont forcément des notes, rien que techniquement.
Et puis parler des notations sans évoquer les dérives Metacritic, c'est balot.

Toujours intéressant ce marronnier, mais très mauvaise intro au débat.


Non, ce ne sont pas des notes, ou du moins ce n'est pas un système de note qualitative. Être en dessous du standard, ce n'est pas une information de qualité. Par exemple, être en dessous du standard en durée de vie, c'est pas un mal si tu cherches un jeu court. Tu peux par contre juger que c'est un mal si le curseur "Prix" est au dessus du standard. Mettre 5/20 à un épisode de Telltale, c'est lui trouver un défaut alors que perso, des épisodes de 2h que je peux faire en un sitting, c'est ce que j'attends d'un jeu Telltale.
Le standard, le point milieu du curseur, ce n'est pas un 10/20. Le 10/20, même si on appelle ça la moyenne, c'est non seulement une information qualitative, mais c'est en plus une mauvaise note. Pour reprendre l'exemple de la durée de vie, si on fixe le standard (pour un type de jeu peut-être) à 10-15h, on peut difficilement mettre 10/20 à un jeu qui fait cette durée.

Après les deux systèmes d'informations (note et curseur) ne sont pas exclusives : on peut avoir une note qui fait part d'un ressenti, d'une appréciation de la qualité plutôt subjective et un système de curseur qui donne des informations factuelles qui permettent d'aiguiller le consommateur en fonction de ses goûts.

C'est déjà très utilisé pour les jeux de société. Un exemple sur Tric Trac : les caractéristiques du jeu sont indiqués en % et la note est donnée sous forme d'étoiles. Un jeu avec 86% de réflexion n'est pas meilleur qu'un jeu apéro à 10%. Une fois que le consommateur a utilisé ces caractéristiques pour trouver la catégorie de jeux qui lui va (par exemple un jeu bien complexe - 90% complexité - avec de la stratégie - 85% stratégie - et peu de hasard - 10% hasard), il utilise le système de notation et les critiques pour définir lequel est le meilleur dans sa catégorie.
 
Gingembre
Membre Factor
Membre 417 msgs
Les jeux Ubi dans les com de site JV, c'est un peu comme le conflit Israelo-Palestinien dans les coms de Libé, Quelque soit le sujet, on y revient forcément.

Sinon pour en revenir au sujet, je m'en branle des notes qui de toute façon ne sortent de nulle part ailleurs que du cul du testeur.
Ce que j'attends d'un test, c'est un texte agréable à lire dans lequel le testeur me raconte ce qu'il a aimé et moins aimé, avec une chouette paragraphe de conclusion que je vais lire en premier pour savoir je vais effectivement lire le reste ou pas. J'insiste sur le "agréable à lire" : si je veux la liste des features du jeu suffit que je regarde la boite ou les trillions de tests copié/coller des presskit.

Ah et si possible sans essayer systématiquement de faire une vanne ou un jeu de mot moisi à chaque phrase paske tavu j'ai trop de l'esprit.

L'addition, merci au revoir patron
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
Tobias Funke a écrit :

Non, ce ne sont pas des notes, ou du moins ce n'est pas un système de note qualitative. Être en dessous du standard, ce n'est pas une information de qualité. Par exemple, être en dessous du standard en durée de vie, c'est pas un mal si tu cherches un jeu court. Tu peux par contre juger que c'est un mal si le curseur "Prix" est au dessus du standard. Mettre 5/20 à un épisode de Telltale, c'est lui trouver un défaut alors que perso, des épisodes de 2h que je peux faire en un sitting, c'est ce que j'attends d'un jeu Telltale.
Le standard, le point milieu du curseur, ce n'est pas un 10/20. Le 10/20, même si on appelle ça la moyenne, c'est non seulement une information qualitative, mais c'est en plus une mauvaise note. Pour reprendre l'exemple de la durée de vie, si on fixe le standard (pour un type de jeu peut-être) à 10-15h, on peut difficilement mettre 10/20 à un jeu qui fait cette durée.


Je crois que tu confonds qualitatif et jugement de valeur (et eux aussi d'ailleurs, leur système de notation est complètement qualitatif et ils veulent en fait supprimer le jugement de valeur des tests et à la fin de ce message vous en serez convaincus).

On a tendance à penser que le qualitatif c'est quand on donne son avis (parce qu'on pense à l'opposition qualité/défauts, qui est un abus de langage). Sauf que le qualitatif, c'est définir ce qui constitue le jeu par rapport à des standards."Le jeu dure 3 heures" = quantitatif, "Le jeu dure 3 heures et c'est court" = qualitatif, "Le jeu dure 3 heures, c'est court et c'est du foutage de gueule" = jugement de valeur.

Si on reprend l'exemple d'un épisode Telltale, avec leur système de notation. Si l'épisode dure 1 heure environ, on est dans la moyenne non seulement des épisodes Telltale toutes séries confondues, mais aussi des jeux épisodiques en 4 à 6 épisodes. Donc, pour le critère "durée de vie", je place mon curseur dans la zone médiane, pour dire à mon lecteur "le jeu est d'une durée standard pour ce type de jeu". On est donc dans du qualitatif pur, sans jugement de valeur. Ce que je trouve dommage, personnellement. Parce que si tu suis la démarche quantitatif ==> qualitatif ==> jugement de valeur, non seulement ton propos est étayé par du concret (tu pars du jeu, pas de ton ressenti), mais en plus la suite logique c'est l'analyse critique. Je milite ouvertement pour la dimension critique des tests, parce qu'une critique bien faite contient le test, elle va juste plus loin dans l'analyse et présente les choses différemment.

Ensuite, le "10/20 c'est une mauvaise note", c'est vrai, mais c'est surtout parce que culturellement, et notamment à l'école, la notation est utilisée comme jugement de valeur, pour définir si tu es un bon élève ou pas. Mais fondamentalement, ton 10/20 ne comporte aucun jugement de valeur, il signifie juste que tu es dans le standard. Du coup c'est effectivement intéressant de se passer de cette présentation, qui est fortement connotée, mais je persiste : tu ajoutes une graduation sur ta barre, et tu verras bien que ton curseur est à une position relative. Donc si je me cantonne à un raisonnement purement logique, je peux mettre un 10/20 à un épisode Telltale s'il fait la même durée que les autres : ça signifiera simplement qu'il est d'une durée standard. Malheureusement je ne pourrais pas empêcher les gens de se dire "bouh, 10/20 c'est nul", mais c'est un autre problème. problème qui milite d'ailleurs pour l'abolition des notes : peu importe la forme qu'on leur donne, les gens auront naturellement tendance à y accoler un jugement de valeur.
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 811 msgs
En même temps Tobias Funke décrit quelque chose de très intéressant avec son histoire de %. Il s'agit pas du pourcentage puisque dès qu'on arrive à un système qui sert à quantifier on se perd dans le subjectif (qui définit que tel jeu est à 90% et pas 85?). Et surtout, il peut y avoir différentes qualités (pas au sens bien ou mal hein) de réflexion (sudoku ou mots croisés?). Mais plutôt de ce à quoi on applique la note.

Car par rapport à ce que tu dis Nicaulas, c'est tout à fait vrai, (quoiqu'il faut préciser que les gens accorderont un jugement de valeur surtout si la note n'est pas accompagnée d'un minimum de précisions), mais surtout, lorsque ça concerne un truc genre durée de vie (et non pas % de stratégie par exemple. C'est là que ça devient intéressant : ce n'est pas qu'une question d'évaluation, car je pense que les catégories d'évaluation traditionnelles jouent aussi dans cette logique du jugement de valeur (jouabilité/bande son etc...). un système de notation basé sur d'autres catégories amènerait sans doute d'autres types de jugements.
 
Tobias Funke
Membre Factor
Membre 35 msgs
Nicaulas > L'exemple de Telltale n'est pas forcément bien choisi de ma part puisque si on prend une saison (= un jeu) dans son ensemble, la durée de vie est effectivement un peu plus standard. Prenons, si on doit prendre un exemple sur la durée de vie, je sais pas moi, The Stanley Parable (max 5h avant d'en avoir vraiment fait le tour).

Tu poses ceci dit une question intéressante : le standard, le point médian, par rapport à quoi ? Les autres jeux du développeur (à mon avis un peu trop réducteur, cf ton exemple) ? Les autres jeu du même genre ? Les autres jeux tout court ? Dans ce cas-là, un RPG sera quasi-toujours au dessus du standard et ne sera pas un critère de sélection très pertinent pour qui veut trier entre plusieurs RPG.

Et concernant la note sur 20 (ou sur 10, ou sur 5 étoiles) qui est culturellement un jugement de valeur, je suis complètement d'accord et c'est ce que je sous-entendais de manière peut-être trop implicite. Le pourcentage me paraît plus adapté pour éliminer un jugement de valeur. Il a certes été déjà utilisé comme notation "classique", en le couplant avec des couleurs (100 % -> vert -> bien, 0% -> rouge -> pas bien) ou des commentaires qui dans un contexte donné (genre Console +) lui ont donné une valeur, mais de manière générale il est plus neutre.

Donc oui, on peut mettre une échelle 0 à 20 sous la barre que propose UDDLM, mais l'échelle est alors parasitée par la connotation scolaire trop forte. Alors que la même chose avec un %, même si c'est mathématiquement identique, n'a pas le même impact sur le lecteur.

Kimo > "Et surtout, il peut y avoir différentes qualités (pas au sens bien ou mal hein) de réflexion (sudoku ou mots croisés?)."

Il suffit alors d'affiner tes critères de notation, avec un barème "Réflexion mathématique" ou "Réflexion littéraire". Tu vois le genre ? On peut toujours arriver à trouver un critère unique et indissociable, tout comme "Rendu graphique" n'a pas grand intérêt alors que séparer ça en "Technicité graphique" (ou un terme plus joli) et "Direction artistique" commence déjà à être plus pertinent.




Après, j'essaie d'appuyer un peu ce que dit la vidéo parce que je pense qu'elle propose quelques idées intéressantes, mais plus pour compléter la description d'un produit vidéoludique que pour remplacer une note.
Je suis personnellement assez amateur de note, j'aime le fait que ce soit synthétique (quitte à être réducteur, mais le corps de la critique est là pour combler cela). Je rédige des critiques de bouquins pour le site Elbakin.net et on note sur 10 donc je me vois mal cracher dans la soupe.
Et de manière générale, avec les sites/magazines/critiques amateurs, les articles avec ou sans note, j'arrive actuellement à trouver les produits culturels qui me plaisent (bouquins, jv, films, séries). Suffit juste de trouver les critiques (les personnes, je veux dire) qui nous correspondent. Donc c'est pas pour moi d'une extrême urgence de repenser le système de notes.

Mais ça occupe mes journées au boulot :p
 
hiroshimacc
Membre Factor
Membre 270 msgs
Nicaulas a écrit :
qui achète un jeu après avoir lu son test à la bourre sur Factornews


Moi, State of Decay, suite au test de Fougère, et je l'en remercie, sans ça je serais passé à côté d'un excellent jeu qui ne m'intéressait absolument pas au premier abord.

Et plein de petits indies aussi, surtout grâce aux news il est vrai, comme Nidhogg ou BattleBlock Theater. Et ma liste de souhait grossi pas mal à cause de ça aussi.

Ça m'as aussi permis de m'intéresser beaucoup plus à des studios comme Amplitude, et à éviter d'acheter des trucs comme Escape Dead Island ou Civilzation Beyond Earth.

Mais tout ça n'est vrai que parce que j'ai lu vos tests en entier, ce que je ne fais pas à chaque fois, pour conforter (ou non) mon avis premier. Ce que la notation chiffrée rend caduque. Bref je suis content du retrait de la notation sur Factor.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
Ah. Fougère est donc utile à quelque chose, on va peut-être le garder finalement.

Blague à part, j'imagine bien que vous êtes quelques uns à découvrir des jeux en passant par chez nous, et éventuellement à les acheter. Surtout pour des jeux de niches ou des jeux indés (même si d'autres font mieux que nous là dessus, coucou GameSideStory :)

Ma phrase faisait surtout écho à l'affirmation d'UDDLM qu'il est indispensable de noter les jeux parce que c'est une industrie de grande consommation et que les consommateurs ont besoin de repères immédiats pour décider quoi acheter. Or ça concerne surtout les moyennes et grosses productions, et là dessus nous sommes un peu à côté de ça : on a une audience quantitativement incomparable aux plus gros sites, on ne teste pas tout et 9 fois sur 10 on sort les tests au moins 15 jours après les autres. Tu parles d'un guide d'achat...
 
mOrbide
Membre Factor
Membre 911 msgs
hiroshimacc a écrit :
Nicaulas a écrit :
qui achète un jeu après avoir lu son test à la bourre sur Factornews


Moi


Pareil, moi aussi. Je l'ai pas encore regretté jusqu'à présent, sauf peut-être un peu avec Ziggurat (et encore, c'est juste moi qui me suis emporté en lisant le papier je pense).
 
Hell Pé
Membre Factor
Redac 537 msgs
Que jeuxvideo.com ou Gamekult soient en partie des guides d'achat pour leur audience, sans doute, mais entre nous, qui achète un jeu après avoir lu son test à la bourre sur Factornews ?


Perso, je n'achète de jeux qu'après en avoir lu ou entendu du bien. Et comme la majorité des mes potes ne jouent pas régulièrement aux jeux vidéo, ben il me reste les tests.

Du coup, les tests, je les préfère à la bourre, quand la question n'est plus "dois-je acheter ce jeu tout de suite pour être dans le coup sur twitter" mais plus simplement "dois-je accorder un peu de mon temps à ce jeu vidéo".
 
[Edito] Notes d'intention

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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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